Schenkung - eben nicht

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo,

Man stelle sich vor eine Familie kauft sich ein Haus. Die Eltern der Frau (um die 70) werden gefragt, ob sie nicht für sich das DG ausbauen wollen. Sie stimmen zu und überweisen 10 000 Euro für erste Arbeiten.
Diese werden auch für Fenster, Balkon, anteilige Putzarbeiten verbraucht.
Ein Jahr nach der Entscheidung für den Ausbau merken die älteren Herrschaften, dass ihnen der Ort zu ländlich ist und sie gerne in ihrer Mietwohnung nahe der Stadt wohnen bleiben möchten.
Dass sie das Geld nicht zurück bekommen können ist ihnen klar.

Für die Familie stellt sich nun allerdings die Frage ob da nicht irgendwann im Pflege oder Erbschaftsfall jemand auf die Idee kommen könnte es hätte sich um eine Schenkung gehandelt?

Könnte die Familie irgendwas tun, damit klar ist, dass es sich um eine Fehlinvestition der Eltern gehandelt hat und nicht um einen Bauzuschuss?

Die Entscheidungsänderung hat für die Familie nämlich eher mehr Unkosten produziert anstatt sie mit den Fenstern und dem Balkon in der falschen Ebene einen Vorteil hätten (Dach wurde extra neu gedeckt, Heizung und Solaranlage auf die doppelte Wohnfläche ausgelegt, Elektrik neu verlegt ect). Sie kann mit eigenen Mitteln das DG auch nicht fertig stellen.

Gruß
M.

2

Moin,

die Eltern hätten mit einziehen sollen und haben dafür einen Zuschuss zu den Umbaukosten geleistet, ja? Mh … da stellt sich doch zunächst die Frage: hätten sie denn nach Einzug eine Beteiligung an den laufenden Kosten tragen sollen? Ähnlich einem Mietverhältnis? Dann könnte man möglicherweise auf einen mündlich geschlossenen und dann wieder gekündigten Mietvertrag abstellen.

ALternativ wäre dann nur eine Lösung zu suchen und zu finden, mit der die Eltern beispielsweise den Sachverhalt darstellen, die Summe als Zuschuss oder ähnliches definiert wird und jede Rückforderung ausgeschlossen wird. Und das Ganze dann notariell beglaubigt, damit nicht später einer auf die Idee kommt, die Eltern wären nicht mehr ganz fit gewesen bei der Auszahlung.

Da wirst du um einen Fachmann, am besten gleich einen Notar, nicht herumkommen. Das wäre so ziemlich die einzige Möglichkeit, das wirklich abzusichern, wobei natürlich alles angefochten werden kann, manche Erben entwickeln erstaunliche Kreativität. Im Moment ist ja eine Geldausgabe, die die Eltern gemacht haben - und das würde ich entsprechend dokumentieren, einschliesslich sehr en detail, welche Zusatzkosten wo entstanden sind durch den Rücktritt der Eltern.

Gruß
Ex.

3

Dass sie das Geld nicht zurück bekommen können ist ihnen klar.

das ist eher zu bezweifeln. da hier offenbar nichts geregelt wurde, könnten sich die eltern darauf stützen, dass sie zuwendungen gemacht haben, um im DG wohnen zu können. dieser zweck (wohnen im DG) ist nachträglich weggefallen, so dass ein bereicherungsanspruch gem. § 812 I 2 bgb iHd zuwendung besteht (es stellen sich folgefragen wie aufgedrängte bereichung oder entreicheicherung).

Für die Familie stellt sich nun allerdings die Frage ob da
nicht irgendwann im Pflege oder Erbschaftsfall jemand auf die
Idee kommen könnte es hätte sich um eine Schenkung gehandelt?

wer weiß …

Könnte die Familie irgendwas tun, damit klar ist, dass es sich
um eine Fehlinvestition der Eltern gehandelt hat und nicht um
einen Bauzuschuss?

besteht überhaupt die gefahr, dass ein pflichtteilsberechtigter einen anspruch gem. § 2325 bgb geltend macht m.a.w. gibt es einen solchen ?

Die Entscheidungsänderung hat für die Familie nämlich eher
mehr Unkosten produziert anstatt sie mit den Fenstern und dem
Balkon in der falschen Ebene einen Vorteil hätten (Dach wurde
extra neu gedeckt, Heizung und Solaranlage auf die doppelte
Wohnfläche ausgelegt, Elektrik neu verlegt ect). Sie kann mit
eigenen Mitteln das DG auch nicht fertig stellen.

das haus hat durch die arbeiten einen höheren wert… wo genau ist der „erlittene“ nachteil ?

4

Hallo,

Die Eltern in dem Fall wollen kein Geld zurück, sie sind froh, dass sie doch noch aussteigen durften, obwohl alles fest abgesprochen war. Sie sollten sich eigenständig nach ihren Wünschen eine Wohnung im DG ausbauen. Da sie davon keine Ahnung haben und es günstiger war wurden eben Massnahmen wie Balkonbau, Fenster und Lehmputz von den Kindern organisiert und mit durchgeführt - dafür wurde diese erste Abschlagszahlung verwendet.

Aber was ist im Pflegefall?
Die Tochter hätte die Befürchtung dass genau das behauptet wird (Wertsteigerung) und sie dann irgendwie zur Kasse gebeten würde obwohl das Einkommen der Familie eher gering ist (Weshalb ja auch viele Arbeiten aufwändig selbst durchgeführt werden).

Die Wertsteigerung ist so nicht gegeben, denn die Familie kann es sich nicht leisten die DG-Wohnung fertig zu stellen und was für einen reellen Wert hat ein Dachboden mit Balkonrohbau, Fenstern und schönem Lehmputz ohne Innenwände, Bodenbelag, Treppe und Sanitäre Einrichtung?

Es gäbe da ein zweites Kind der Eltern, welches samt Partnerin gut verdient (Beamter) aber ein teures Haus gekauft hat. Die Finanzielle Situation ist unbekannt.

Ein Schriftstück in dem die Eltern freitextlich den Werdegang (Zusage, ein Jahr „Bauzeit“, Absage, geleistete Zahlungen und dafür erhaltene Leistungen) bestätigen würde also nicht anerkannt werden?
Beide sind noch fit, deshalb glauben sie ja sie können noch lange in ihrer Mietwohnung bleiben.

Gruß
M.

5

Hallo

die Eltern hätten mit einziehen sollen und haben dafür einen
Zuschuss zu den Umbaukosten geleistet, ja? Mh … da stellt
sich doch zunächst die Frage: hätten sie denn nach Einzug eine
Beteiligung an den laufenden Kosten tragen sollen? Ähnlich
einem Mietverhältnis? Dann könnte man möglicherweise auf einen
mündlich geschlossenen und dann wieder gekündigten Mietvertrag
abstellen.

Es hätte sich um eine eigene unabhängige Wohnung gehandelt. Das Heizsystem wäre wegen der Effizienz gekoppelt gewesen, Strom wäre über einen Zähler abgerechnet worden. Geplant wäre der eigenständige Ausbau gewesen (ca 70 000Euro), daher wären keine Mietkosten fällig geworden.

ALternativ wäre dann nur eine Lösung zu suchen und zu finden,
mit der die Eltern beispielsweise den Sachverhalt darstellen,
die Summe als Zuschuss oder ähnliches definiert wird und jede
Rückforderung ausgeschlossen wird. Und das Ganze dann
notariell beglaubigt, damit nicht später einer auf die Idee
kommt, die Eltern wären nicht mehr ganz fit gewesen bei der
Auszahlung.

Das wäre dann aber doch eine Schenkung die angerechnet würde über 10 Jahre, oder bin ich da falsch informiert?

Da wirst du um einen Fachmann, am besten gleich einen Notar,
nicht herumkommen. Das wäre so ziemlich die einzige
Möglichkeit, das wirklich abzusichern, wobei natürlich alles
angefochten werden kann, manche Erben entwickeln erstaunliche
Kreativität. Im Moment ist ja eine Geldausgabe, die die Eltern
gemacht haben - und das würde ich entsprechend dokumentieren,
einschliesslich sehr en detail, welche Zusatzkosten wo
entstanden sind durch den Rücktritt der Eltern.

Die Tochter hätte vielleicht weniger Angst vor dem anderen Erben, sondern eher vor staatlichen Ansrüchen, z.B. im Pflegefall. Die Eltern seien weit entfernt von wohlhabend und vielleicht etwas blauäugig was den Lebensabend anbelangt. Die Familie hat ein kleines Kind und nur ein Durchschnittseinkommen und wüsste nicht wie sie die 10 000 Euro aufbringen sollte, da ihr erspartes alles ins Haus gesteckt wurde (Kredit wurde auch aufgenommen).

Vielleicht wäre es ausreichend würden die Eltern ein Schriftstück aufsetzen in dem alles frei geschildert wird und man liesse das dann notariell beglaubigen?

Gruß
M.

6

Vielleicht wäre es ausreichend würden die Eltern ein
Schriftstück aufsetzen in dem alles frei geschildert wird und
man liesse das dann notariell beglaubigen?

Hi,

warte mal ab ob Hendrik sich noch einmal meldet. Ob es einen Weg gibt, dies nicht als Schenkung zu deklarieren, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Wenn es eine Schenkung ist, kommst Du aber nicht um die 10 Jahre herum.

Wäre es eine Option eine anwaltliche Beratung diesbezüglich in Anspruch zu nehmen?

Einen Notar würde ich nicht zwingend nehmen, gerade in einem etwas verzwickteren Fall. Notare haben oft Standardvorlagen und sind in gewisse Schemata eingefahren.

Wenn Du also einen Notar nicht so gut kennst, nimm lieber einen RA, die sind oft praxisorientierter.

Uns hat die Fehlberatung eines Notars 82.000,00 € gekostet…

Gruß
Tina

7

Die Eltern in dem Fall wollen kein Geld zurück, sie sind froh,
dass sie doch noch aussteigen durften, obwohl alles fest
abgesprochen war. Sie sollten sich eigenständig nach ihren
Wünschen eine Wohnung im DG ausbauen. Da sie davon keine
Ahnung haben und es günstiger war wurden eben Massnahmen wie
Balkonbau, Fenster und Lehmputz von den Kindern organisiert
und mit durchgeführt - dafür wurde diese erste
Abschlagszahlung verwendet.

Aber was ist im Pflegefall?

Die Tochter hätte die Befürchtung dass genau das behauptet
wird (Wertsteigerung) und sie dann irgendwie zur Kasse gebeten
würde obwohl das Einkommen der Familie eher gering ist
(Weshalb ja auch viele Arbeiten aufwändig selbst durchgeführt
werden).

achso, es geht um den fall, dass die eltern pflegebedürftig werden, die kosten nicht selbst tragen können und der sozialhilfeträger innerhalb von 10 jahren dann auf die kinder bzw. schenkungen zurückgreifen will.
unglücklich ist, dass nicht von anfang an eine vereinbarung über den inhalt der zugewandten 10000€ gemacht wurde. eine nachträgliche gestaltung des übergabevertrags ist möglich, hat aber immer ein gewisses „g’schmäckle“, da schnell der vorwurf aufkommt, dass eine verdeckte schenkung vorliegt.
wenn sich der sozialhilfeträger auf § 528 bgb stützt, erscheint es schwierig, sich auf die entreicherung nach § 818 III bgb zu berufen, da die 10.000€ in arbeiten (hausausbau) investiert wurden, die den kindern noch immer zugute kommen.
also sollte nachträglich versucht werden, den anschein des schenkungscharakters aus der welt zu schaffen. dazu sollte man nachträglich vereinbaren, dass die 10.000€ die gegenleistung für eine art wohnrecht in dem haus waren. da leistung (wohnrecht) und gegenleistung (10.000€) übereinstimmen sollte, beschränkt man das wohnrecht (z.b. 10.000€/mtl. vergleichsmiete = dauer des wohnrechts). wenn die eltern sowieso nicht dort wohnen wollen, lässt man die noch verbleibenden monate verstreichen. das sollte man natürlich nicht auf eine serviette kritzeln, sondern eine angemessene form (mit ausgestaltung des wohnrechts) haben. damit sollte die gefahr der unentgeltlichkeit beseitigt sein.

Es gäbe da ein zweites Kind der Eltern, welches samt Partnerin
gut verdient (Beamter) aber ein teures Haus gekauft hat. Die
Finanzielle Situation ist unbekannt.

Ein Schriftstück in dem die Eltern freitextlich den Werdegang
(Zusage, ein Jahr „Bauzeit“, Absage, geleistete Zahlungen und
dafür erhaltene Leistungen) bestätigen würde also nicht
anerkannt werden?

das kommt auf den sozialhilfeträger an… wenn der pflegefall aber eingetreten ist, kann keine vereinbarung mehr geschlossen/konkretisiert werden.

Beide sind noch fit, deshalb glauben sie ja sie können noch
lange in ihrer Mietwohnung bleiben.

wer weiß schon, ob man nicht am nächsten tag zum pflegefall wird…

8

Hallo,

Vielen Dank.

Also habe ich das richtig verstanden, dass wenn in dem Fall die Eltern z.B. ein Schriftstück unterzeichneten/aufsetzten in dem etwa folgendes stünde dies nicht anerkannt wird?

"Wir (Familie) entlassen die Eltern aus der am (Datum X. Mai 2012) mündlich vereinbarten Regelung des Dachbodenausbaus zu Selbstkosten mit eingeschlossenem lebenslangem Wohnrecht auf speziellen Wunsch dieser.

Wir (Eltern) tragen eventuell anfallende Kosten unserer Umentscheidung. Bislang angefallene Kosten und geleistete Zahlungen (Auflistung der Arbeiten und Kosten) können uns nicht erstattet werden, das ist uns bekannt und wird von uns akzeptiert. "

Irgendeinen Mietfall zu konstruieren, damit alles „normaler“ aussieht fände ich irgendwie befremdlich.

Gruß
M.

9

Hallo,

Vielen Dank.

Also habe ich das richtig verstanden, dass wenn in dem Fall
die Eltern z.B. ein Schriftstück unterzeichneten/aufsetzten in
dem etwa folgendes stünde dies nicht anerkannt wird?

das kann man nicht mit sicherheit sagen… es geht eher darum, die wahrscheinlichkeit, dass der sozialhilfeträger an die tür klopft, zu minimieren. möglicherweise genügt es dem sozialhilfeträger, wenn man ohne weiteres schriftstück darlegt, warum keine schenkung vorlag.

"Wir (Familie) entlassen die Eltern aus der am (Datum X. Mai
2012) mündlich vereinbarten Regelung des Dachbodenausbaus zu
Selbstkosten mit eingeschlossenem lebenslangem Wohnrecht auf
speziellen Wunsch dieser.

ja, so funktioniert es natürlich nicht. es geht nicht darum, dass die familie die eltern aus der vereinbarung entlässt. es geht darum, dass den eltern ein wohnrecht auf bestimmte zeit eingeräumt wurde, wenn diese den betrag x investieren.
in einem zweiten schriftstück (wenn überhaupt notwenidig? !) können dann die eltern erklären, dass sie nicht mehr vorhaben, das wohnrecht in anspruch zu nehmen.

Wir (Eltern) tragen eventuell anfallende Kosten unserer
Umentscheidung. Bislang angefallene Kosten und geleistete
Zahlungen (Auflistung der Arbeiten und Kosten) können uns
nicht erstattet werden, das ist uns bekannt und wird von uns
akzeptiert. "

das kann man machen. an eine solche vereinbarung wird sich der sozialhilfeträger aber nicht halten (sonst könnte man jederzeit den rückerstattungsanspruch des sozialhilfeträger umgehen…)

Irgendeinen Mietfall zu konstruieren, damit alles „normaler“
aussieht fände ich irgendwie befremdlich.

darum ging es ja auch zu keinem zeitpunkt…

10

MOin,

nobody is perfect :smile: Auch Anwälte können Böcke schiessen, gar keine Frage. Ich hatte den Notar ins Gespräch gebracht, weil der eine Unterschrift und den Inhalt gleich beglaubigen kann. Und es kommt ja auch vor, wie bis vor einigen Jahren noch verpflichtend, dass ein Notar gleichzeitig auch Rechtsanwalt ist. Daher … nachfragen kostet ja erstmal nur einen Anruf beim Büroleiter. Der kann zumindest eine grobe Information geben, welchen Umfang das Ganze haben könnte in Verbindung mit den evtl. anfallenden Kosten.

Es geht ja auch primär darum, dass ein Notar bestätigt, dass die Eltern dem Anschein nach im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte waren bei Unterschrift unter diese Erklärung und nicht irgendwie gezwungen wurden. Nur ein Mittel von mehreren, aber immerhin schon mal ein zügig mögliches.

Gruß
E.

11

MOin,

nobody is perfect :smile: Auch Anwälte können Böcke schiessen, gar

Hi,

das ist wohl war. Allerdings habe ich eben auch in meinem erlernten Beruf immer wieder mit inkompetenten Notaren zu tun gehabt. Das prägt.

keine Frage. Ich hatte den Notar ins Gespräch gebracht, weil
der eine Unterschrift und den Inhalt gleich beglaubigen kann.

Das kann er ja immer noch. Wie gesagt, wenn man den Notar länger kennt und er schon öfter gut gearbeitet hat ok. Ansonsten sind Anwälte in der Regel eben mehr praxisorientiert.

Und es kommt ja auch vor, wie bis vor einigen Jahren noch
verpflichtend, dass ein Notar gleichzeitig auch Rechtsanwalt

Kann sein, zumindest in unserer Gegend eher die Ausnahme.

ist. Daher … nachfragen kostet ja erstmal nur einen Anruf
beim Büroleiter. Der kann zumindest eine grobe Information
geben, welchen Umfang das Ganze haben könnte in Verbindung mit
den evtl. anfallenden Kosten.

Hmm, in vielen Fällen ja, in diesem Fall?

Es geht ja auch primär darum, dass ein Notar bestätigt, dass
die Eltern dem Anschein nach im Vollbesitz ihrer geistigen
Kräfte waren bei Unterschrift unter diese Erklärung und nicht
irgendwie gezwungen wurden. Nur ein Mittel von mehreren, aber
immerhin schon mal ein zügig mögliches.

Auch da habe ich gelinde gesagt negative Erfahrungen. Das notarielle Testament, das meine Schwiegermutter kurz vor ihrem Tod erstellen ließ, wurde wegen Testierunfähigkeit aufgehoben, der hat nichtmal geprüft ob sie testierfähig ist. Und obwohl wir den Prozess gewonnen haben, blieben die Gutachterkosten bei uns hängen, den Notar haftbar machen? Scheint irgendwie unmöglich zu sein.

Gut, unser Fall ist da eine Ausnahme. Wir hatten das Glück das kurz vor dem Notartermin ein Betreuungsgutachten erstellt wurde und zudem die Pflegerin Schwiegermutter wecken mußte für den Notartermin und bezeugen konnte, wie verwirrt sie war.

Blöd wenn man so etwas nicht hat.

Hier scheint es ja eher um das Sozialamt gehen, das unerwartet kommen könnte, hilft es da wenn bestätigt wird, das sie noch alle Sinne beisammen hatten?

Egal, ich wollte Deinen Beitrag weder schlechtreden noch kritisieren, sorry wenn es so rüberkam. Sie es als Alternative zum Notar, ok?

Gruß
Tina

12

Hatte ich auch gar nicht so verstanden, von wegen Schlechtmachen :smile: Ich stelle gerade mit diesem Thema fest, dass es in den Bundesländern eben doch Unterschiede gibt - zumal der Notar, mit dem ich häufiger zu tun habe, als Anwalt ein Gerichtsschreck ist *g* Aber ich denke, die STrangeröffnerin wird so oder so nicht um einen Gang zu einem Anwalt oder sonstigem Fachmann herumkommen.