Schenkung und ALG I / ALG II

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo zusammen,

folgendes würde mich interessieren.

  1. Jemand bekommt ALG I. Er erbt während der Bezugszeit eine Summe, nehmen wir an, es sind 20.000 oder auch 50.000 Euro. Er verschenkt diese Summe nun an eine andere Person, mit der er in keinerlei Verwandtschaftsverhältnis steht. Nach Ende der Bezugszeit des ALG I fällt er in ALG II. Nun kann das Amt ihn dazu veranlassen, die Schenkung rückgängig zu machen (solange sie weniger als 10 Jahre zurückliegt).
    Was ist aber, wenn der Beschenkte das Geld bereits ausgegeben hat. Kann das Amt dann dem Schenker dann trotzdem die Leistungen verweigern?
    -> Was ist, wenn der Beschenkte das Geld noch hat, sich aber weigert, es zurückzuzahlen? Gibt es eine rechtliche Handhabe, dass der Schenker sich das Geld gegen den Willen des Beschenkten wiederholen darf?

  2. Die Situation ist die gleiche wie in 1., der Betreffende verschenkt die 50.000 Euro jedoch nicht, sondern haut sie während des ALG I-Bezuges selbst auf den Kopf für eine Reise, einen Fernseher, einen Computer und was auch immer noch.
    Anschließend beantragt er ALG II. Die ARGE sieht nun auf den Kontoauszügen, dass zwischendurch ebendiese große Summe darauf eingegangen ist, diese aber schon ausgegeben wurde.
    Welche Möglichkeiten hat die ARGE, darauf zu reagieren. Hat sie eine rechtliche Handhabe, dem Betreffenden Leistungen zu verweigern?

Vorab schonmal vielen Dank!

LG
Flossi

#2
  1. Jemand bekommt ALG I. Er erbt während der Bezugszeit eine Summe, nehmen wir an, es sind 20.000 oder auch 50.000 Euro. Er verschenkt diese Summe nun an eine andere Person, mit der er in keinerlei Verwandtschaftsverhältnis steht.

Welcher Grund sollte vorliegen, an einen „Nichtverwandten“ einen solchen Betrag zu schenken? Gerade dies dürfte ein Grund zur Rückforderung der Schenkung sein.

Nach Ende der Bezugszeit des ALG I fällt er in ALG II. Nun kann das Amt ihn dazu veranlassen, die Schenkung rückgängig zu machen (solange sie weniger als 10 Jahre zurückliegt).
Was ist aber, wenn der Beschenkte das Geld bereits ausgegeben hat. Kann das Amt dann dem Schenker dann trotzdem die Leistungen verweigern?

M.E. JA, denn der Bezug von ALG 2 war absehbar und das Verhalten des „Schenkers“ damit fahrlässig.

-> Was ist, wenn der Beschenkte das Geld noch hat, sich aber weigert, es zurückzuzahlen?

Würde vermutlich auf Rückzahlung verklagt und das Urteil vollstreckt werden.

Gibt es eine rechtliche Handhabe, dass der Schenker sich das Geld gegen den Willen des Beschenkten wiederholen darf?

Nicht der Schenker wird das Geld zurückforden, sondern in diesem Fall ggf. die Arge/das Jobcenter; denkbar wäre auch, dass die Arge die Zahlungen einstellt, weil ein „vorsätzlich widriges Verhalten“ vorliegt.

  1. Die Situation ist die gleiche wie in 1., der Betreffende verschenkt die 50.000 Euro jedoch nicht, sondern haut sie während des ALG I-Bezuges selbst auf den Kopf für eine Reise, einen Fernseher, einen Computer und was auch immer noch.
    Anschließend beantragt er ALG II. Die ARGE sieht nun auf den Kontoauszügen, dass zwischendurch ebendiese große Summe darauf eingegangen ist, diese aber schon ausgegeben wurde.
    Welche Möglichkeiten hat die ARGE, darauf zu reagieren. Hat sie eine rechtliche Handhabe, dem Betreffenden Leistungen zu verweigern?

Das dürfte auf die Rechtsauffassung des Sachbearbeites ankommen; stellt dieser die Leistung ein bzw. lehnt die Bewilligung ab, bleibt nach Widerspruch, welcher vermutlich abgelehnt würde, nur die Klage vor dem Sozialgericht, wobei hier ein Zeitraum von 12 Monaten (+/−) vom Antragsteller zu überbrücken wäre.

Schönen Tag noch.

#3

Hallo,

vielen Dank für Deine Antwort.

  1. Jemand bekommt ALG I. Er erbt während der Bezugszeit eine Summe, nehmen wir an, es sind 20.000 oder auch 50.000 Euro. Er verschenkt diese Summe nun an eine andere Person, mit der er in keinerlei Verwandtschaftsverhältnis steht.

Welcher Grund sollte vorliegen, an einen „Nichtverwandten“ einen solchen Betrag zu schenken? Gerade dies dürfte ein Grund zur Rückforderung der Schenkung sein.

Hmmm, gute Frage. Es ist ja erstmal nur eine Annahme, dass jemand so etwas machen könnte. Der Grund ist für mich deswegen nebensächlich.

Wie wäre es denn z.B., wenn diese Person das Geld an einen gemeinnützigen Verein spendet. Könnte der Staat sich das Geld dann auch wiederholen. Und was, wenn der Verein das Geld ausgegeben hat, meinetwegen um das Clubhaus zu renovieren oder Vergleichbares?

Nach Ende der Bezugszeit des ALG I fällt er in ALG II. Nun kann das Amt ihn dazu veranlassen, die Schenkung rückgängig zu machen (solange sie weniger als 10 Jahre zurückliegt).
Was ist aber, wenn der Beschenkte das Geld bereits ausgegeben hat. Kann das Amt dann dem Schenker dann trotzdem die Leistungen verweigern?

M.E. JA, denn der Bezug von ALG 2 war absehbar und das Verhalten des „Schenkers“ damit fahrlässig.

Ist man verpflichtet, sein Geld brav zu sparen und an die Seite zu legen?

-> Was ist, wenn der Beschenkte das Geld noch hat, sich aber weigert, es zurückzuzahlen?

Würde vermutlich auf Rückzahlung verklagt und das Urteil vollstreckt werden.

Okay, das macht Sinn.

Gibt es eine rechtliche Handhabe, dass der Schenker sich das Geld gegen den Willen des Beschenkten wiederholen darf?

Nicht der Schenker wird das Geld zurückforden, sondern in diesem Fall ggf. die Arge/das Jobcenter; denkbar wäre auch, dass die Arge die Zahlungen einstellt, weil ein „vorsätzlich widriges Verhalten“ vorliegt.

Kann man jemandem Vorsatz unterstellen, der einfach nur etwas Gutes tun will? Wenn er zum Beispiel das Geld wie oben angenommen an einen gemeinnützigen Verein spendet…

  1. Die Situation ist die gleiche wie in 1., der Betreffende verschenkt die 50.000 Euro jedoch nicht, sondern haut sie während des ALG I-Bezuges selbst auf den Kopf für eine Reise, einen Fernseher, einen Computer und was auch immer noch.
    Anschließend beantragt er ALG II. Die ARGE sieht nun auf den Kontoauszügen, dass zwischendurch ebendiese große Summe darauf eingegangen ist, diese aber schon ausgegeben wurde.
    Welche Möglichkeiten hat die ARGE, darauf zu reagieren. Hat sie eine rechtliche Handhabe, dem Betreffenden Leistungen zu verweigern?

Das dürfte auf die Rechtsauffassung des Sachbearbeites ankommen; stellt dieser die Leistung ein bzw. lehnt die Bewilligung ab, bleibt nach Widerspruch, welcher vermutlich abgelehnt würde, nur die Klage vor dem Sozialgericht, wobei hier ein Zeitraum von 12 Monaten (+/−) vom Antragsteller zu überbrücken wäre.

Die gleiche Frage: Kann man jemanden zwingen, sein Geld aufs Sparbuch zu packen? Ich kann es mir schwer vorstellen. Wenn jemand z.B. ALG I bekommt und mit der Erbschaft eine 3-wöchige Luxusreise macht, ist das vielleicht erstmal moralisch fragwürdig, aber mir geht es hier rein um die rechtliche Seite. Kann jemand den Betreffenden dazu zwingen, das Geld für eventuelle ALG II-Zeiten anzusparen?

Schönen Tag noch.

Den wünsche ich Dir auch!!!

Danke und LG
Flossi

#4

Wie wäre es denn z.B., wenn diese Person das Geld an einen gemeinnützigen Verein spendet. Könnte der Staat sich das Geld dann auch wiederholen. Und was, wenn der Verein das Geld ausgegeben hat, meinetwegen um das Clubhaus zu renovieren oder Vergleichbares?

Ein gemeinnütziger Verein würde das Geld bereits bei der ersten Aufforderung unverzüglich und vollständig zurück zahlen; in der Bezeichnung „gemeinnütziger Verein“ ergibt sich dem „Gemeinwohl verpflichtet“.

Ist man verpflichtet, sein Geld brav zu sparen und an die Seite zu legen?

Nicht zu sparen, man kann das Geld im Rahmen des zu berücksichtigten Schonvermögens ausgeben, nur den Rest eben nicht, denn warum sollte die Allgemeinhaft dafür aufkommen müssen?

Kann man jemandem Vorsatz unterstellen, der einfach nur etwas Gutes tun will? Wenn er zum Beispiel das Geld wie oben angenommen an einen gemeinnützigen Verein spendet…

Da nützen weitere Überlegungen nicht, wenn man im ALG-1-Bezug ist, und dieser dauert ja nicht „jahrelang“ und in dieser Situation ein erheblicher Teil des Vermögens verschenkt, handelt fahrlässig.

Schönen Abend noch.

#5

Wie wäre es denn z.B., wenn diese Person das Geld an einen gemeinnützigen Verein spendet. Könnte der Staat sich das Geld dann auch wiederholen. Und was, wenn der Verein das Geld ausgegeben hat, meinetwegen um das Clubhaus zu renovieren oder Vergleichbares?

Ein gemeinnütziger Verein würde das Geld bereits bei der ersten Aufforderung unverzüglich und vollständig zurückzahlen; in der Bezeichnung „gemeinnütziger Verein“ ergibt sich dem „Gemeinwohl verpflichtet“.

Okay, das kann ich nachvollziehen. Danke!

Nicht zu sparen, man kann das Geld im Rahmen des zu berücksichtigten Schonvermögens ausgeben, nur den Rest eben nicht, denn warum sollte die Allgemeinhaft dafür aufkommen müssen?

Was ist das „zu berücksichtigende Schonvermögen“?
Mal andersrum gefragt: warum sollte die Allgemeinhaft nicht dafür aufkommen??? Nehmen wir an, jemand verdient seit 10 Jahren 8000 Euro netto / Monat. Er kauft sich kein Wohneigentum sondern wohnt zur Miete in einer schicken Wohnung mit edlem Interieur, fährt einen älteren Mittelklasse-Wagen und legt nichts zur Seite, sondern gibt das ganze Geld aus für teuere Hobbies, gutes Essen, schicke Parties, schöne Reisen usw; er ist also immer zum Monatsende hin quasi blank.

Nun wird derjenige arbeitslos und bekommt ALG 1. Das ist dann ja immer noch eine ganze Menge Geld, was derjenige zur Verfügung hat. Er zieht aber vorsorglich in eine kleinere Wohnung, die er sich edel einrichtet, und den Rest des Geldes haut er nach wie vor auf den Kopf.

Nach Ende des ALG 1- Bezuges fällt er in den ALG 2-Bezug. Kann man diesem Menschen dann sein Faible für schöne und teuere Dinge ankreiden? In diesem Fall würde doch auch die Allgemeinheit für ihn aufkommen, oder nicht? Wenn nicht, dann müsste man ja - wenn man es auf die Spitze treibt - von jedem Menschen verlangen, dass er - unabhängig von seinem Einkommen - nicht mehr Geld pro Monat ausgibt als das Existenzminimum vorgibt. Dieser Betrag reicht ja im Grunde aus. Der Rest müsste dann zurückgelegt werden für die Zeit, in der der Betreffende arbeitslos wird, damit er - wenn die ALG 1-Bezugszeit abgelaufen ist - nicht der Allgemeinheit auf der Tasche liegt.

Was ist nun der Unterschied zwischen jemanden, der sein Geld wie oben genannt kleckerweise bekommt und direkt auf den Kopf haut, und jemandem, der eine größere Summe auf einmal bekommt und sie direkt auf den Kopf haut?

Ich weiß, meine Fragen sind ein wenig überspitzt. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es mir rein um die rechtliche Handhabe geht. Wenn jmd ALG 1 bezieht und 50.000 Euro erbt und diese direkt verprasst (nicht verschenkt, sondern für Hobbies, Reisen, Essen ausgibt) - mit welchem Grund kann dann die ARGE das ALG II verweigern. Der Betreffende hat dann kein Geld mehr und - egal was er anstellt - er wird es nicht wiederbekommen. Er ist also bedürftig.

Kann man jemandem Vorsatz unterstellen, der einfach nur etwas Gutes tun will? Wenn er zum Beispiel das Geld wie oben angenommen an einen gemeinnützigen Verein spendet…

Da nützen weitere Überlegungen nicht, wenn man im ALG-1-Bezug ist, und dieser dauert ja nicht „jahrelang“ und in dieser Situation ein erheblicher Teil des Vermögens verschenkt, handelt fahrlässig.

Okay, also wenn das Geld verschenkt würde, dann müsste der Schenker es sich wiederholen. Angenommen. :smile:

Schönen Abend noch.

Danke! Und für Dich einen schönen Nachmittag!

LG
Flossi

#6

Hallo

Bezüglich Schenkung/ selbstverschuldeter Bedürftigkeit: Da würde ggf. mit anwaltlicher Unterstützung überprüft werden müssen, inwieweit die Schenkung rückgängig zu machen ist bzw. Forderungen geltend gemacht werden können. Eine Schenkung kann nach § 528 BGB bei Unfähigkeit, seinen Unterhalt selbst zu bestreiten, zurückgefordert werden .
Bei der Grundsicherung nach SGB XII besteht nach § 41 Abs. 4 SGB XII kein Leistungsanspruch, wenn man in den letzten zehn Jahren die Bedürftigkeit vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat. Der Sozialhilfeträger kann in dem Fall die Leistung auf das „zum Lebensunterhalt Unerlässliche“ kürzen (§ 26 SGB XII).
Bei ALG2 nach SGB II siehe § 31 SGB II (-> wer Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert hat, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen).

Zu ALG2 und Vermögen: http://hartz.info/index.php?topic=25.0

LG

#7

Hallo

Bei der Grundsicherung nach SGB XII besteht nach § 41 Abs. 4 SGB XII kein Leistungsanspruch, wenn man in den letzten zehn Jahren die Bedürftigkeit vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat. Der Sozialhilfeträger kann in dem Fall die Leistung auf das „zum Lebensunterhalt Unerlässliche“ kürzen (§ 26 SGB XII).

Bei ALG2 nach SGB II siehe § 31 SGB II (-> wer Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert hat, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen).

Dies Letztere trifft aber doch auf jemanden, der sein Vermögen in der Absicht gemindert hat, eine tolle Luxus-Kreuzfahrt zu erleben, nicht zu. Dass es für einen AlgI-Empfänger natürlich grob fahrlässig ist, sein gesamtes Vermögen in eine Luxuskreuzfahrt zu stecken, das stimmt natürlich, aber er will ja keine Grundsicherung im Alter oder Sozialhilfe beantragen, sondern Alg II, und da wird davon nichts erwähnt.

Viele Grüße

#8

Hallo

Kann es sein, dass deine Antworten deinem Rechtsempfinden entsprechen, aber weniger mit geltendem Recht?

Und was, wenn der Verein das Geld ausgegeben hat, meinetwegen um das Clubhaus zu renovieren oder vergleichbares?

Ein gemeinnütziger Verein würde das Geld bereits bei der ersten Aufforderung unverzüglich und vollständig zurück zahlen;

Das stellst du dir so vor. Aber die Frage war, was wäre, wenn der Verein das Geld nicht mehr hätte.

in der Bezeichnung „gemeinnütziger Verein“ ergibt sich dem „Gemeinwohl verpflichtet“.

Ja und?

Nicht zu sparen, man kann das Geld im Rahmen des zu berücksichtigten Schonvermögens ausgeben, …

Zeig mir bitte ein Gesetz, in dem steht, dass ein Alg-I-Empfänger sein Geld nur im Rahmen des zu berücksichtigten Schonvermögens ausgeben darf.

Was soll das eigentlich heißen? Darf er nur so viel ausgeben, wie das Schonvermögen hoch ist, oder darf er alles ausgeben, muss nur das Schonvermögen übrig lassen?

Da nützen weitere Überlegungen nicht, wenn man im ALG 1 Bezug ist, und dieser dauert ja nicht „jahrelang“ und in dieser Situation ein erheblicher Teil des Vermögens verschenkt, handelt fahrlässig.

Sicher, es war aber die Frage nach den gesetzlichen Bestimmungen in einem solchen Fall, wenn ich die Frage recht verstanden habe.

Viele Grüße

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#9

" aber er will ja keine Grundsicherung im Alter oder Sozialhilfe beantragen, sondern Alg II, und da wird davon nichts erwähnt."

Jein. Aber das SGB II setzt da anders an… das stimmt wohl.
Die „Hilfebedürftigkeit“ muss grundsätzlich (als Teil des Bedarfsdeckungsgrundsatzes) auf die Gegenwart bezogen beurteilt werden (egal , wie diese Hilfebedürftigkeit vorab entstanden ist).
Und schuldhaft herbeigeführte Hilfebedürftigkeit schließt den Anspruch auf Leistungen nach SGB II auch nicht aus. Das ist richtig.
Aber durch § 34 SGB II ergibt sich die Pflicht zum Ersatz für die gewährten Leistungen…

#10

Hallo

Aber durch § 34 SGB II ergibt sich die Pflicht zum Ersatz für die gewährten Leistungen…

Tatsächlich!

Also, wenn ich mal Alg I erhalten sollte, werde ich nicht auf Kreuzfahrt gehen! :o)

Viele Grüße