Liebe Gleichgesinnte,
ich suche ALLE theoretischen(Essays,Tagebuchstellen, Bezugnahmen
irgendwo - auch ausdrücklich in dramatischen oder lyrischen)Texte
Schillers zur „Aufklärung“. (Den Textverweis natürlich nur.)
Insbesondere: Hat Schiller sich zu JJ Rousseau geäußert?
Wann?
Was?
Wo?
Vielen Dank im Vorraus.
x-nada
Findmittel
Hallo,
ich gehe davon aus, dass du schon gegoogelt hast.
Es gibt eine ältere Schrift, die sich explizit mit dem Verhältnis Schillers zu Rousseau beschäftigt:
Eine diesbezüglich sicher nicht uninteressante Quellensammlung ist die von
Aus sozialistischer Sicht, aber vielleicht bezüglich der Quellen trotzdem interessant, ist
Zum Staatsgedanken:
Ein Spezialthema, aber durchaus interessant:
Der Bestand des Schillerarchivs ist hier erfasst:
Online-Quellen findet man unter:
Ich denke, dass die Rousseau-Rezeption Schillers nicht von seiner Kant-Rezeption zu trennen ist. Ich würde also auch den Index der Kant-Studien einmal nach Rousseau und Schiller durchforsten.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas Miller,
danke für die Textverweise, einiges war wirklich neu.
Es geht mir übrigens genau um die Differenzierung von
Kant vs. Rousseau und wie Schiller diese wahrgenommen
hat. (Da ist einiges Problembewußtsein offenbar - mir
aber noch nicht ganz griffig.)
Dank nochmals.
x-nada
Hallo,
Kant vs. Rousseau und wie Schiller diese wahrgenommen hat.
Schiller hat Kant erst ab 1791 kennen gelernt, und zwar durch ein Stipendium, dass er von der dänischen Krone bis 1796 erhielt. Bis zu diesem Zeitpunkt ist in der Tat eine Abhängigkeit von Rousseau, vor allem aber von Shaftesbury deutlich (-> Ernst Cassirer, Schiller und Shaftesbury, Cardiff 1935).
In den „Philosophischen Briefen“ von 1786 und der Vorarbeit „Theosophie des Julius“ von 1779 vertritt Schiller noch eine pantheistische Naturposition, erst durch die Kantlektüre entsteht daraus dann die Vorstellung von der Kunst als sinnstiftend.
„Was heißt und zu welchem Ende studiert man Universalgeschichte?“ von 1789 hat insbesondere Nietzsche beeinflusst. „Über Anmut und Würde“ von 1793 verarbeitet das Kant-Erlebnis, ergänzt durch die Aufsätze „Über die tragische Kunst“, „Über das Erhabene“ und „Über das Pathetische“.
Die politische Funktion der Kunst ist deutlich in „Über die ästhetische Erziehung des Menschen in einer Reihe von Briefen“ von 1795 ablesbar, wie auch in „Über naive und sentimentalische Dichtung“ aus demselben Jahr. (Ich an deiner Stelle würde eine Gesamtausgabe mit Personenindex zu Rate ziehen, aber das hast du sicher schon gemacht.)
Weiterhin dürften für dich diesbezüglich interessant sein:
F. Heuer, Darstellung der Freiheit, Köln 1970
H. R. Jauss, Literaturgeschichte als Provokation, Stuttgart 3. A. 1970
H. Mittler, Entfremdung und Revolution, Bern 1977
H.-G. Pott, Die schöne Freiheit, München 1980
K. P. Wilcon, Anmut und Würde, Die Dialektik der menschl. Vollendung, Bern 1981
R. Zur Lippe, Autonomie als Selbstzerstörung, Frankfurt 1984
W. Riedel, Die Anthropologie des jungen Schiller, Würzburg 1985
Zuletzt noch der obligarorische Hinweis auf das „Schiller-Handbuch“, 1998 bei Reclam erschienen. Ich kenne es nicht, aber diese Handbücher sind in der Regel ganz gut, wenn man nach Querverbindungen sucht bzw. wenn man den (entwicklungsgeschichtlichen) Forschungsstand übersehen will.
Wenn du bezüglich deiner Frage noch etwas genauer werden könntest, fällt mir vielleicht noch etwas ein, insbesondere zur Kantrezeption.
Achja:
H. Nitschack, Kritik der ästhetischen Wirklichkeitskonstruktion, Frankfurt 1976
D. Englert, Literatur als Reflexionsmedium für Individualität, Frankfurt 1993
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas Miller,
vielen Dank für den von Dir betriebenen Aufwand
(als hättest Du was gutzumachen - was natürlich
ein Witz wäre…)
Hinsichtlich des Genauerwerdens „…insbesondere
zur Kantrezeption…“ - dies ist (Für mich nur!)
das allgemeine Problem Deiner sekundärliteraren
Listen: sie sind zu Kant-lastig, -perspektivisch,
-zentrisiert.
Es ist aber nicht so, daß die kantische Aufklärung
aus dem Nichts entstand. Daß das, woraus Kant ent-
tand auch den Keim trug zu dem, was Kant in seiner
Nachfolge widersprach (und ich rede nicht von olle
Hegel), DAS IST INTERESSANT.
Was also hatte Kant von JJ Rousseau?
Welchen Keim legte das vermeintlich Irrationale/Anti-
aufklärerische in jenen Königsberger, von dem dieser
als Strahlemann bis heute nichts mehr wissen will??
Mich interessiert Kant (momentan) wenig. In Schiller
sah ich den sythetisierenden Faktor zur Irrationalität
des Aufbruchs (der einseitig gesettled verloren wurde).
Rousseau schließlich erhebt sich über die Konventionen
der Mode mittels Authentizität (=vs.Voltaire), über den
aristokratischen Pöbel und Klüngelwirtschaft des privi-
legierten Bürgertums per contrat social (vs.Locke etc.)
und gegen die Wissenschafts- und also auch Philosophie-
gläubigen Fortschrittsjünger (vs.alle Hegel-Epigonen und
Waschmaschinen-Mikrowellengläubigen dieser Welt).
Nix für ungut, aber Kant ist etwas für Studenten und
Ex-Studenten. Rousseau ist etwas für Menschen (ob Stu-
dent oder Ex-Student), für Selbstdenker.
Ich habe keine Probleme mich durch so viele kantlastige
Texte querzulesen (die Hälfte finde ich in meiner „Haus-
bibliothek“ ohnehin nicht, ein weiters viertel kenn ich
schon, das letzte Viertel ist aber auch nicht der Clou =
eben kantfreudig bis zu antikritischem Messianismus).
Egal. Nichts anderes habe ich erwartet. Du hast Dein
Bestes getan (meine Vorgaben waren wahrscheinlich zu
„uneindeutig“, Du eindeutigtest es an…)
x-nada
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
vielen Dank für den von Dir betriebenen Aufwand
(als hättest Du was gutzumachen - was natürlich
ein Witz wäre…)
ja, das wäre wahrlich ein Witz, denn ich meine nach wie vor, richtig gehandelt zu haben. Gleichwohl habe ich gute Gründe, auf deine Frage zu antworten: einmal weil ich meine zu dem Thema etwas beitragen zu können, zum Zweiten weil ich auf freundlich gestellte Fragen gern antworte und drittens weil ich das Thema ja durchaus nicht uninteressant finde (obwohl ich natürlich nicht deine Meinung teile, aber das ist ja unwichtig).
zu Kant-lastig, -perspektivisch, -zentrisiert.
Das ist eine berechtigte Kritik, allerdings habe ich die Werke nicht empfohlen, weil ich irgendetwas durchpeitschen wollte oder so. Selbst wenn die Liste für dich keinen Nutzen hat, hat sie vielleicht einen für andere (vielleicht auch für mich selbst).
DAS IST INTERESSANT.
Ergänzen würde ich: „das ist AUCH interessant“.
Was also hatte Kant von JJ Rousseau?
Welchen Keim legte das vermeintlich Irrationale/Anti-
aufklärerische in jenen Königsberger, von dem dieser
als Strahlemann bis heute nichts mehr wissen will??
Aus meiner Sicht - falls dich das jenseits aller Kant-Primär- und Sekundärliteratur - hat Kant von Rousseau die reine (ich würde lieber sagen: die „bloße“) Emphase übernommen, also das, was - wie Nietzsche sagen würde - die Lust an der Erkenntnis (oder an der Vermittlung des Guten oder was auch immer Ähnliches) erzeugt. Dieses - wie du ganz richtig sagst - irrationale Moment, ist nicht unbedeutend, das meine ich auch. Allerdings sehe ich die daraus folgende Aufgabe nicht in der Minderung der Kantischen Leistung, sondern darin, diesem Begründungsmanko anderweitig abzuhelfen, als in sozialdarwinistischer Manier die Rechte des Individuums zu fordern.
Authentizität (=vs.Voltaire)
Das finde ich durchaus hochinteressant, nur ist der Begriff der Authentizität noch wenig erfolgversprechend untersucht: „selbst sein“ ist eben nicht gleich „Selbst-Sein“ - hier bleibt noch viel zu tun, weshalb ich deinem Ansatz im Grunde positiv gegenüberstehe (ohne ihn gleich in allen seinen Konsequenzen verteidigen zu wollen).
Nix für ungut, aber Kant ist etwas für Studenten und
Ex-Studenten. Rousseau ist etwas für Menschen (ob Stu-
dent oder Ex-Student), für Selbstdenker.
Das ist logisch nicht klar, aber ich denke, du möchtest die Emphase würdigen, oder?
Dass du am Schluss wieder recht unversöhnlich wirst, kränkt mich eigentlich nicht, ich möchte dem gegenüber noch eine Stelle anführen, die ich bei Schiller gefunden habe, die du aber sicher auch selbst schon kennst (wenn nicht, umso besser):
„Nicht genug also, dass alle Aufklärung des Verstandes nur insoferne Achtung verdient, als sie auf den Charakter zurückfließt; sie geht auch gewissermaßen von dem Charakter aus, weil der Weg zu dem Kopf durch das Herz muss geöffnet werden. Ausbildung des Empfindungsvermögens ist also das dringendere Bedürfnis der Zeit …“ (Über die ästhetische Erziehung …, 1795, S. 42)
Über die Reihenfolge der Notwendigkeiten kann man freilich streiten, aber es erscheint mir eben auch wichtig zu sehen, dass in solchen Dingen wie etwa der Höflichkeit sich ein Aspekt dieses von Schiller fast wörtlich bei Rousseau abgeschriebenen Textes findet.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas Miller,
Dich zu kränken war nicht meine Absicht. Ob es Dich
tangiert oder nicht, es täte mir leid. Daß Dir meine
freudig-provozierende Art nicht liegt und Du auch für
kleine Verspieltheiten nicht aufgeschlossen bist, ha-
be ich gerlernt - Rechnung tragend. Schade, eigentlich.
(Ich habe aber auch keine Einwände gegen dieses treu-
deutsche Preußentum - es hat seine Vorteile!)
Zum Text:
… allerdings habe ich die Werke
nicht empfohlen, weil ich irgendetwas durchpeitschen wollte
oder so. Selbst wenn die Liste für dich keinen Nutzen hat, hat
sie vielleicht einen für andere (vielleicht auch für mich
selbst).
Ich habe Deine Literaturliste nur kommentiert. Die Liste,
nicht Deine Person. Als „Durchpeitscher“ habe ich Dich nie
empfunden. Solche Ambitionen habe ich nicht und habe sie auch
nirgendwo zum Ausdruck gebracht. Vielmehr habe ich ehrlich ge-
dankt und wenn es des einen Dankes zu wenig war, Danke ich hier-
mit ein zweites mal. Ich wiederhole auch gern, daß die Liste
für mich „einen Nutzen“ hat, zumal ich anerkenne, daß ihre Er-
stellung einigen Aufwand bedeutet.
Es scheint eine Sache zu sein Kant und die Aufklärung theore-
tisch zu lobpreisen und eine andere praktisch aufgeklärt zu
sein. (Nietzsches „Wissen würgt“ lasse ich hier nicht gelten,
weil ich mir einbilde, daß es mir mindestens genauso die Luft
abschnürt, wie Dir!)
ich natürlich nicht deine Meinung teile
Soso. Du als Freund der Aufklärung negierst meine Mei-
nung nicht aus argumentativen Gründen, sondern aufgrund
„natürlicher“ - ergo irrationaler - Aspekte.
Angenommen dieses „natürlich“ sei eine umgangssprachliche
Floskel: Vom Himmel gefallen wird sie nicht sein! Ausdruck
aufgeklärten Bewußtseins kann sie auch nicht sein - und
wenn doch: dann besteht ein Fehler im „Systhem Aufklärung“,
den z.B. JJRousseau vorweg nahm. Denn Natur ist nicht zuerst
der Trieb, sondern das Eigentliche!
DAS IST INTERESSANT.
Ergänzen würde ich: „das ist AUCH interessant“.
Ich hätte schreiben sollen: DAS IST, WAS FÜR MICH
INTERESSANT IST. Ich dachte das wäre klar ersicht-
lich, daß ich nur für mich spreche. Auch bei wieder-
holtem Lesen komme ich nicht auf die Logik, die mir
ein AUCH erlaubte.
Aus meiner Sicht - falls dich das jenseits aller Kant-Primär-
und Sekundärliteratur - hat Kant von Rousseau die reine (ich
würde lieber sagen: die „bloße“) Emphase übernommen, also das,
was - wie Nietzsche sagen würde - die Lust an der Erkenntnis
(oder an der Vermittlung des Guten oder was auch immer
Von Hinten aufgerollt:
„Erkenntnis“ hat mit „dem Guten“ nur in Aufklärungssicht zu
tun. Daß Nietzsche eine „Lust an der Erkenntnis“ hatte, Nietz-
sche damit ein verkannter Aufklärer sei, ist, freundlich gesagt,
Wunschdenken. Nietzsche, der die Vorsokratiker als einzig wirk-
lich denkerisch strebende Menschen anerkannte und den Rest der
Geschichte für Interpretation selbiger hielt, kann schwerlich
für so einen feuchten Aufwasch wie Aufklärung auch nur einen
Ansatz von Aufmerksamkeit gehabt haben. Wetten daß in seinen
Texten der Name Rousseau fast doppelt so häufig vorkommt, als
der Kants. Ich würde sogar wetten daß Nietzsche Dostojewski öf-
ter erwähnt als Kant.
Genauso abseitig wie Dein Nietzsche-Verständnis ist Dein Rou-
sseau-Bild: Emphase kann man wohl jedem Philosophen nachsagen.
Als Qualität an sich sagt sie garnichts aus. Auf eine inhalt-
liche Frage mit einer formalen Plattitüde wie „Emphase“ zu ant-
worten ist schon ein starkes Stück, welches nur einen Schluß
zuläßt: Du hast keinen Rousseau-Text je gelesen. Im Grunde ge-
nommen ist es dasselbe Problem, wie mit Nietzsche. Da muß man
auch nicht viel rumdebattieren.
Andererseits:ich teile Deinen Kant-Geniekult bis zu einem ge-
wissen Grade, nur habe ich Rousseau und Nietzsche gelesen und
nehme Kant eher als ersten Bürokraten/Beamten der Philosophie
war.
Letzterseits: Es ist nicht so, daß Rousseau sich an Kant ab-
gestrampelt hätte (andersrum wird ein Schuh draus). AUCH Rou-
sseau war einer jener, die Kant ein settlement gegeben haben,
auf dem er arbeiten, aufbauen konnte! Diese Basis bestand be-
stimmte nicht in „Emphase“!!
Allerdings sehe ich die daraus folgende Aufgabe nicht in der
Minderung der Kantischen Leistung, sondern darin, diesem
Begründungsmanko anderweitig abzuhelfen, als in
sozialdarwinistischer Manier die Rechte des Individuums zu
fordern.
Ich habe Kants Leistungen nirgendwo gemindert, ich habe sie
in Frage gestellt (unwissend, daß er göttlichen Status hat).
Der Vorwurf des „Sozialdarwinismus“ gegenüber Rousseau ist
so alt wie Rousseau selbst, wurde 1968 aufgewärmt und kann
heute, wo die politische Philosophie sich langsam von den
ideologischen Zwangsvorgaben befreit, als erkenntnisuninter-
essierte Stereotype dechiffriert werden.
(Was soll ich noch sagen? Lies ihn einfach mal.)
Das finde ich durchaus hochinteressant, nur ist der Begriff
der Authentizität noch wenig erfolgversprechend untersucht
dass in solchen Dingen wie etwa der Höflichkeit sich ein
Aspekt dieses von Schiller fast wörtlich bei Rousseau
abgeschriebenen Textes findet.
Dein Schiller-Zitat hat eben herzlich wenig mit Rousseau
zu tun: „Höflichkeit“ definiert dieser in seinem 1.Discours
als (wörtlich) „Verstellung“, als feindseligen Akt dem Näch-
sten gegenüber!
Schiller ist eben weniger an der Realität, als an dem Ideal
derselben gelegen (Rousseau versucht ebendieses Mainstream-
Denken zu entblößen, zu entblöden!).
Interessant ist, daß wir noch heute dominiert werden von
diesem Mainstream-Denken der Aufklärung…
x-nada
Discours
Hallo,
wenn es des einen Dankes zu wenig war, Danke ich hiermit ein zweites mal.
au weia! Nein, ich wollte dich nicht auffordern deinen Dank zu erneuern (und gekränkt hast du mich übrigens auch nicht!); wenn die Liste einen Nutzen
hat(te), bin ich sehr zufrieden. Das ist ja das Prinzip von wer-weiss-was; genau das bewirkt, dass ich mich so lange und so intensiv aufhalte - wenn das nicht funktionieren würde, wäre ich schnell weg … Außerdem möchte ich dir auch ein Kompliment aussprechen, denn so wie es jetzt läuft, macht mir die Diskussion mit dir wirklich Freude, zumal ich ja nie angezweifelt habe, dass du „etwas drauf“ hast - und dass ich auch von dir etwas lernen kann, finde ich nur natürlich und gut!
Soso. Du als Freund der Aufklärung negierst meine Mei-
nung nicht aus argumentativen Gründen, sondern aufgrund
„natürlicher“ - ergo irrationaler - Aspekte.
Naja, ich meinte „natürlich“ eher im Sinne von „selbstverständlich“, aber das dürfte dir ja auch klar sein. Ich sehe mich eigentlich nicht als „Freund der Aufklärung“: Das Motto in meiner Vika lautet ja „Sapere aude! - Aber wir stehen auf den Schultern von Riesen.“ Der zweite Teil stammt aus dem Mittelalter und die Riesen sind natürlich Platon und Aristoteles, die selbstverständlich wieder auf den Vorsokratikern basieren. Diese Kombination hat sich bei mir entwickelt aus im Wesentlichen zwei Komponenten: der Aufklärungskritik meines Lehrers Volker Gerhardt (wir sprachen schon darüber, meine ich), der diese allerdings von seinem kurzzeitigen Lehrer Adorno - den ich wiederum gar nicht schätze - übernommen zu haben scheint; und der Beschäftigung mit der Frühscholastik und Thomas von Aquin. Die Aufklärung - das ist das eigentliche Argument - vergisst ihre Wurzeln und wird so überheblich - zum Schaden ihrer insgesamt guten Ansätze.
„Erkenntnis“ hat mit „dem Guten“ nur in Aufklärungssicht zu tun.
Das würde ich bestreiten, denn die Trias vom Wahren, Schönen und Guten ist doch wohl platonischen Ursprungs, oder?
Daß Nietzsche eine „Lust an der Erkenntnis“ hatte, Nietzsche damit ein
verkannter Aufklärer sei, ist, freundlich gesagt, Wunschdenken.
Ich habe nie behauptet, dass Nietzsche ein Aufklärer sei. Und selbst Kant markiert ja eher das Ende (manche sagen dazu „Überwindung“, was mir aber wiederum zu schematisch klingt) der Aufklärung, würde ich meinen.
Wetten daß in seinen Texten der Name Rousseau fast doppelt so häufig vorkommt,
als der Kants. Ich würde sogar wetten daß Nietzsche Dostojewski öfter erwähnt
als Kant.
Da die KSA kein Register hat, habe ich in der alten Schlechta-Ausgabe nachgesehen. Danach wäre deine Vermutung nicht richtig: Rousseau hat 50 Einträge, Dostojewski lediglich 20, Kant immerhin 143 - aber das will ja beim Zustand dieser Ausgabe nichts heißen. Mir fällt zum Verhältnis zwischen Kant und Nietzsche zuerst immer die Absicht Nietzsches ein, über die Kritik der Urteilskraft zu promovieren. Das hängt aber möglicherweise mit Nietzsches Rezeption von Wilhelm Roux zusammen (dazu gibt es irgendwo in den Nietsche-Studien der 80er-Jahre einen Aufsatz von Müller-Lauter, meine ich zu erinnern).
Auf eine inhaltliche Frage mit einer formalen Plattitüde wie „Emphase“ zu
antworten ist schon ein starkes Stück, welches nur einen Schluß zuläßt: Du
hast keinen Rousseau-Text je gelesen.
Es ist in der Tat geraume Zeit (über 10 Jahre wohl) her, dass ich Rousseau zur Hand genommen habe, insofern scheue ich mich überhaupt nicht zuzugeben, Rousseau eher aus dem Gedächtnis zu beurteilen. Ich schätze aber „Emile“ sehr, halte das Werk aber nicht eigentlich für einen philosophischen Text im engeren Sinn (ok, das magst du meiner Kantlastigkeit zurechnen). BTW: Beim Nachschlagen habe ich gesehen, dass Rousseau 1740 ein musikalisches Notationssystem mit Ziffern entwickelt haben soll, dass er 1742 der Akademie vorlegte. Weißt du darüber eventuell Genaueres - das würde mich sehr interessieren!
Im Grunde genommen ist es dasselbe Problem, wie mit Nietzsche. Da muß man
auch nicht viel rumdebattieren.
Ich denke, dass du meine Nietzsche-Kenntnisse falsch einschätzt, aber das ist ja auch gleichgültig. Ich bin allerdings immer ein Verfechter der chronologischen Nietzsche-Lektüre gewesen und lehne die Überbetonung von Einzelaspekten bei Nietzsche ab.
Andererseits:ich teile Deinen Kant-Geniekult bis zu einem ge-
wissen Grade, nur habe ich Rousseau und Nietzsche gelesen und
nehme Kant eher als ersten Bürokraten/Beamten der Philosophie
war.
Ich treibe keine Kult, ich kritisiere Kant in wesentlichen Dingen, meine aber. dass das nicht in ein solches Forum gehört (also eher fachintern interessant wäre), weil ich zunächst einmal darauf aufmerksam machen möchte, dass Kant alles in allem zu wenig gelesen wird - und kritisieren darf man Kant selbstverständlich, aber eben erst, wenn man die positive Leistung verstanden hat (du bist damit nicht gemeint, obwohl mir er Ausdruck vom „Bürokraten Kant“ etwas „abgelutscht“ erscheint.
Der Vorwurf des „Sozialdarwinismus“ gegenüber Rousseau ist
so alt wie Rousseau selbst, wurde 1968 aufgewärmt …
Ich weiß gar nicht, warum du mich immer in die 68er-Ecke stellen möchtest. Ich habe damit nichts zu tun, nicht nur, weil ich dafür zu spät geboren wurde. Meine Sozialdarwinismusthese war ad hoc formuliert und hatte keinerlei ideologische Bewandnis.
(Was soll ich noch sagen? Lies ihn einfach mal.)
Ja, das werde ich tun, insbesondere weil mir dein Satz
- Dir ist vielleicht nicht bekannt, daß JJ Rousseau der
Erfinder des Begriffs der „Authentizität“ ist.
interessant erscheint, denn das habe ich in der Tat nicht gewusst. Insbesondere den Discours scheine ich entweder damals mangelhaft gelesen oder später aus irgendwelchen Gründen vergessen zu haben. Ich werde mal darüber nachdenken. Danke schön für den Hinweis. Das Sternchen ist übrigens von mir 
.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas Miller,
ich gebe Dir das Kompliment gern zuück (und finde es schön,
daß Du meine Freude an Provokation nicht mehr als zielgerich-
tete Agressivität, sondern eher als stimulierende Kommunika-
tionsstrategie wahrzunehmen vermagst).
Im Zusammenhang mit Deiner Vita, Deinen Lehrern und der Genea-
logie Deines Denkens stellst Du, wenn ich richtig verstanden ha-
be, mit Platon und Aristoteles zwei Philosophen als „Urinstanzen“
dar. Dies bringt mich auf den vagen Gedanken, an genau diesem
Punkt die Differenz unserer beiden Denksystheme schon im Ursprung
zu erahnen, ja zu benennen. Sollte ich einen gleichartigen Abriß
meiner Denk-Genealogie erstellen müssen, würde ich nämlich zwei-
fellos bei Sokrates landen. Folglich ist das, was zwischen dem
immer unfassbaren Sokrates und der Wahrnehmung/Darstellung seiner
Schüler verloren gegangen ist, die Maßgabe unserer Differenz.
Mein Sokrates-Bild puzzle ich mir im übrigen hauptsächlich aus
Kirkegaards Ironie-Ansatz und den Interpretationen von Nietzsche
bis Rousseau, negativ wie positiv zusammen. Das interessante an
Sokrates im Unterschied zu Platon und Aristoteles ist nämlich die
Konsequenz, Rousseau würde sagen Authentizität, von Leben und Den-
ken zum formalen einen und im inhaltlich anderen. Wenn man das
Abendland von Sokrates her denkt, ist alles Nachfolgende, angefan-
gen bei Platon, reine Interpretationsmaschine.
Kurz: Was Du an Platon und Aristoteles schätzt, (vorsicht Provo-
Ansatz) den Tod des vitalen Gedanken zugunsten von Kategorisierung
und Systhematisierung, ist zwar der Ursprung der westlichen Philoso-
phie, jedoch ziehe ich dem schon aus ästhetischen Gründen Sokrates´
bauernschlau einfaches „Warum“ vor.
(Wahr nur so éin Gedanke. Bitte nicht überbewerten.)
Zum Text:
Aufklärungskritik meines Lehrers Volker Gerhardt (wir
sprachen schon darüber, meine ich), der diese allerdings von
seinem kurzzeitigen Lehrer Adorno - den ich wiederum gar nicht
schätze …
Ich habe Ernst Tugendhat in einigen Kursen besucht und mir sträu-
ben sich die Nackenhaare, wenn ich an einen gewissen Böhler den-
ke, dessen Vorname mir zum Glück entfallen ist. Es gab aber auch
gute Dozenten, deren Meinung ich seltenst teilte, sie aber auch
nicht die meine. Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, mich von
einem Prof mentieren (?) zu lassen (vgl. Sokrates).
Mit Adorno habe ich so meine Schwierigkeiten, wie auch die klassi-
sche Philosophie. Es imponiert mir die Chuzpe seines formalen
Ansatzes, die mir klar bei Nietzsche entlehnt scheint. Inhalt-
lich ist er sicher überbewertet, ein substantiell aufgeblasener Soziologe mit einem Hang ins borniert-ideologische (was aber auch
im von mir so gelobten formalen Systhem angelegt ist).
Kurz: Adorno weiß die Antwort, bevor er überhaupt die Frage auszu-
formulieren vermochte.
„Erkenntnis“ hat mit „dem Guten“ nur in Aufklärungssicht zu tun.
Das würde ich bestreiten, denn die Trias vom Wahren, Schönen
und Guten ist doch wohl platonischen Ursprungs, oder?
Das Wahre-Schöne-Gute ist nicht zufällig während der Aufklärung
wiederentdeckt worden. Daß diese Trias ein erkenntnisfremdes Kon-
strukt ist kann man erahnen, wenn man an diversen Provinztheatern
selbige Inschrift („Dem…“) liest und herinnen des Verlogene-
dumpfhässliche-Gutgemeinten gewahr werden muß.
Platons Trias vermischt Ethik mit Ästhetik und idealisiert diese
Kombination. Du ignorierst, daß es sich um eine Idealisierung
handelt, die nur wider besseres Wissen funktioniert. „Erkennt-
nis“ ist nicht ethisch zu filtern. Deswegen kann Erkenntnis so
wenig „Das Gute“, „Das Böse“ oder „Das Verschlagene“ („Il buno,
il bruto i el cativo“ = Leones Trias, sorry für den Witz) noch
sonstirgendwie vorkatalogisiert werden. Es gibt, außer in der
Literatur, ja auch keine gute oder böse Erkenntnis. Es gibt
nur das Erkennen und die Schlußfolgerungen aus demselben. Diese
Schlußfolgerungen kann man im Nachhinein kreativ zurückdatieren,
doch darum geht es hier wohl weniger, auch wenn dies die Mentali-
tät des „aufgeklärten Bewußtseins“ zu sein scheint.
nicht richtig: Rousseau hat 50 Einträge, Dostojewski lediglich
20, Kant immerhin 143
Da habe ich meine Wette erstaunlich deutlich und doppelt ver-
loren. Aber beim nächsten Mal…
Ausgabe nichts heißen. Mir fällt zum Verhältnis zwischen Kant
und Nietzsche zuerst immer die Absicht Nietzsches ein, über
die Kritik der Urteilskraft zu promovieren.
Revolution! Ich dachte der Nietzsche Fritz sei Altphilologe
gewesen, der jüngste der je eine Professur erhielt, zu seiner
Zeit. Ich kann es nicht glauben. Jetzt mal im Ernst: Das war
doch wohl ein Witz, oder?? Er hat doch zeitlebens in keinem
konkreten administrativ-wissenschaftlichen Verhältniss zu
zeitgenössischen Philosophen gestanden?!! Wer hätte denn sein
Doktorvater sein sollen?? Ich denke Dir ist da eine Verwechs-
lung unterlaufen, denn Nietzsche hat Kant zumindest am Anfang
seiner Philosophiererei garnicht wahrgenommen. Wie es sich für
einen Altphilologen gehört, war ihm Griechenland das Maß aller
Dinge. Seine erste Publikation (Die Geburt der Tragödie) ist
inhaltlich so sokratisch und formal so antiphilosophisch kant-
fern, daß damals schon das philosophische Establischment wut-
verstört reagierte (ein Text ohne Fußnoten, die auf Schüler-
schaft und geistige Lehrerschaft sowie die Relation zum Main-
stream des Faches verweist, könne kein philosophischer Text
sein. Heute ist es ja eher schlimmer…).
Also: Wenn das stimmt, daß Nietzsche je einen Kant-Text plante,
ob Dissertation oder sonst irgendwie motiviert, dann kaufe ich
mir doch noch safranskis Nietzsche-Biographie (Ich erwarte Dei-
nen Kauf-Befehl!)
Ich schätze aber „Emile“ sehr, halte das Werk aber
nicht eigentlich für einen philosophischen Text im engeren
Sinn (ok, das magst du meiner Kantlastigkeit zurechnen).
Ich finde „Emile“ schwer erträglich. Ein Machwerk im besten
Wortsinne. Rousseaus pädagogische Entäußerungen sind so schlecht
verpackt, daß man sich Fragen muß, ob man denselben Autor vor
sich hat, der diese philosophischen Schriften verfasste (Hard-
core sind ja die Romane, Die neue Heloise etc., die als Vorlage
für die Lindenstraße gelten könnten. BUT: „Die Weiber“ stranden
drauf, Rousseau war ihr Hit!!)
Beim Nachschlagen habe ich gesehen, dass Rousseau 1740 ein
musikalisches Notationssystem mit Ziffern entwickelt haben
soll, dass er 1742 der Akademie vorlegte. Weißt du darüber
eventuell Genaueres - das würde mich sehr interessieren!
Ich habe davon auch gelesen, doch, entschuldige, aber mehr
und genaueres weiß ich auch nicht. (Rousseau hat eine Abhan-
dlung darüber geschrieben: Dissertation sur la musique mo-
derne/Abhandlung über die moderne Musik - eben 1742. Später,
1753, hat er übrigens noch einen reaktionsfreudigen Text
zum Thema verfaßt:Lettre sur la musique francaise.).
(Interessant ist die Affinität zur Musik, die Rousseau mit
Nietzsche teilt, wie auch ihre formale-analoge Organisiert-
heit. Anders als R. thematisiert N. die Bedeutung der Musik
ausführlich. R. spart dieses Thema völlig aus.)
Ich denke, dass du meine Nietzsche-Kenntnisse falsch
einschätzt, aber das ist ja auch gleichgültig. Ich bin
allerdings immer ein Verfechter der chronologischen
Nietzsche-Lektüre gewesen und lehne die Überbetonung von
Einzelaspekten bei Nietzsche ab.
Vielleicht aber auch schätzt Du Deine Nietzsche-Kenntnisse
falsch ein (wieder ein Punkt wo ich eine Wette eingehen wür-
de…). Schließlich ist Nietzsche nicht chronologischer Wei-
se habhaft zu werden. In der Nietzsche-Forschung scheint sich
schon seit den 1960gern durchgesetzt zu haben, Nietzsches
Textleben in drei Phasen zu unterteilen. (…)
Die „Überbetonung von Einzelaspekten“ ist sicherlich die po-
pulärste Maßnahme der erkenntnisfeindlichen Masse, um mit Niet-
zsche halbwegs fertig zu werden.
mir er Ausdruck vom „Bürokraten Kant“ etwas „abgelutscht“
erscheint.
Ich kenne mich mit Kant wohl zu wenig aus, denn ich finde
diese MEINE Charakterisierung äußerst originell. (Über den
Nachweis vergleichbarer Titulierungen Kants, die Dich zu
dem Wort „abgelutscht“ führten, würde ich mich freuen.)
Ich weiß gar nicht, warum du mich immer in die 68er-Ecke
stellen möchtest. Ich habe damit nichts zu tun, nicht nur,
weil ich dafür zu spät geboren wurde. Meine
Sozialdarwinismusthese war ad hoc formuliert und hatte
keinerlei ideologische Bewandnis.
Du kannst es Dir wirklich nicht erklären? Du argumentierst
wie ein 68ger, Du hast Vorstellungen wie ein 68ger, Du be-
dienst Dich derselben Mythen, wie ein 68ger, Du hast schließ-
lich den sprachlichen Habermas-Duktus der 68ger (herablassend
freundlich und schnell verschwafelt ignorant; außerhalb der
Herde/Familie/Community schnell überfordert und dünnhäutig).
Schon mal daran gedacht, daß es an Deinen Lehrern liegen
könnte? Daß diese/r den letzten Innovationsschub in den
Endsechzigern hatte/n?
Kurz: Du vertritts ein erkenntnisresistentes Gutmenschentum,
das einerseits Fragen aufwirft und andererseits Antworten
en masse bereitstellt. Weder in den 50gern noch in den 80gern
und 90gern waren Deine Antworten und Dein Sprachstil philoso-
phisch en vogue. Also ist der Schluß ziemlich kurz…
Der Begriff des „Sozialdarwinismus“ ist eine ideologische Er-
findung. Dessen sollte sich ein Philosoph bewußt sein, wenn er
ihn benutzt. In diesen Begriff fließen Hobbes Erkenntnis, daß der Mensch des Menschen Wolf sei und Darwins Relativierung des Mensch-
lichen zum Anderstierischen ineinander. Der Begriff des „Sozial-
darwinismus“ versucht diese objektive Erkenntnis als je subjektive
Propaganda zu diffamieren.
Man ist nie zu spät geboren um ein 68ger zu sein (Die ganzen
„No Blood for Oil“-Demos z.B. sind pures 68gertum und das Durch-
schnittsalter war unter Zwanzig…)
Ja, das werde ich tun, insbesondere weil mir dein Satz
- Dir ist vielleicht nicht bekannt, daß JJ Rousseau der
Erfinder des Begriffs der „Authentizität“ ist.interessant erscheint, denn das habe ich in der Tat nicht
gewusst. Insbesondere den Discours scheine ich entweder damals
mangelhaft gelesen oder später aus irgendwelchen Gründen
vergessen zu haben.
Du scheinst, trotz aller gegenteiligen Behauptungen, niemals
JJrousseau gelesen zu haben. Andernfalls redetest Du nicht von
DEM Diskurs, sondern wüßtest, daß es sich um zwei unabhängige
Werke handelt, die thematisch wenig (aber auch ergänzungstech-
nisch viel) miteinander zu tun haben und im Allgemeinen nur als
„Erster“ und „Zweiter Diskurs“ gehandelt werden.
Nachhilfe:
Der 1.Diskurs heißt im Original „Discours sur les sciences et les
arts“! und stellt u.a. die fundierte These auf, daß Fortschritt
gleichbedeutend mit Degeneration ist.
Der 2.Diskurs heißt im Original „Discours sur l`origine et les
fondements de l´inegalite parli les hommes“ und ist ein Stück weit
differenzierter als der erste. Aus der Beurteilung des menschlichen
Naturzustandes perspektiviert JJR auf politisch-philosophische Rück-
schlüsse.
Nebenbei: Als drittes und letztes wirklich relevantes Buch schrieb
JJR den „Contrat social“: Im vergleich zu den Diskursen unspektaku-
lär, doch im Detail innovativ - so innovativ eine Staatslehre nach
Locke und Hobbes sein kann.
Das Sternchen ist übrigens von mir
Welches Sternchen? (Bahnhof!)
x-nada
Hallo,
Wenn man das Abendland von Sokrates her denkt, ist alles Nachfolgende,
angefangen bei Platon, reine Interpretationsmaschine.
das mag sein, auch wenn man das platonische Sokratesbild mit dem von Xenophon oder anderen vergleicht, gibt es ja ziemliche Differenzen. Das Problem bei Sokrates ist die Interpretationsfreiheit, die man sich aufgrund der Nicht-Fassbarkeit eben herausnehmen kann. Den „Tod des vitalen Gedankens“ kann ich in Platon freilich nicht entdecken, wohl aber die immer wieder nötige Auseinandersetzung mit anderen und mit sich selbst. Wenn ich auch mal ein wenig provozieren darf, würde ich sagen, dass Sokrates selbstgenügsam und dadurch ein wenig überheblich war. Selbstverständlich hat er den Anstoß gegeben, aber im Grunde genommen kann man ihn (auch unter der Berücksichtigung Nietzsches) als einen Sophisten betrachten, der ein bisschen besser war als die Masse. Ich würde wohl - wenn die Texte noch existierten - Heraklit den Vorzug geben.
Ich habe Ernst Tugendhat in einigen Kursen besucht und mir
sträu:ben sich die Nackenhaare, wenn ich an einen gewissen Böhler
denke, dessen Vorname mir zum Glück entfallen ist.
Da haben wir eine Gemeinsamkeit: Tugendhat ist auch nicht so mein Fall, und über Böhler habe ich - bevor er bei euch sesshaft wurde - mal ein Gutachten verfasst, wozu ich ihn lesen musste, was ihn mir auch nicht sympathische gemacht hat.
Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, mich
von einem Prof mentieren (?) zu lassen (vgl. Sokrates).
Naja, es ergibt sich doch von selbst, dass man in der einen oder anderen Weise von seinen Lehrern beeinflusst wird. Ich bin nicht genau darüber orientiert, aber auch Sokrates scheint Lehrer gehabt zu haben (Archelaos, der wiederum bei Anaxagoras gelernt haben soll).
Kurz: Adorno weiß die Antwort, bevor er überhaupt die Frage
auszuformulieren vermochte.
Treffend formuliert!
Platons Trias vermischt Ethik mit Ästhetik und idealisiert
diese Kombination. Du ignorierst, daß es sich um eine Idealisierung
handelt, die nur wider besseres Wissen funktioniert. „Erkennt-
nis“ ist nicht ethisch zu filtern.
Das scheint mir gerade bei Sokrates nicht zuzutreffen, denn die Freude an der „Zusammenstimmung“ der Ergebnisse ist doch ästhetisch, jedenfalls erscheint es mir so.
Es gibt nur das Erkennen und die Schlußfolgerungen aus demselben.
Dieser Meinung war ich auch einmal, habe dann aber eine Wende vollzogen, die gerade auch darauf beruht, dass ich die sozialen Bedingungen für die Entstehung von Philosophie berücksichtigen zu müssen meine. Philosophie außerhalb der Polis hat es nur punktuell gegeben (bzw. sie ist nur punktuell greifbar, insofern kann hier natürlich ein Problem liegen). Deswegen bin ich übrigens noch lange kein 68er, ich denke nach wie vor, dass da ein Missverständnis meiner Position vorliegt.
Also: Wenn das stimmt, daß Nietzsche je einen Kant-Text
plante, ob Dissertation oder sonst irgendwie motiviert, dann kaufe ich
mir doch noch safranskis Nietzsche-Biographie (Ich erwarte
Deinen Kauf-Befehl!)
Ich habe hier im Moment nur die Quelle vorliegen, aber das ist ja leicht nachzuprüfen:
„Promotionspläne Ende April 1868
N liest Kants Kritik der Urteilskraft und plant mit dem „halb philosophischen, halb naturwissenschaftlichen“ Thema „Zur Teleologie“ oder „Zum Begriff des Organischen seit Kant“ zu dissertieren: „Meine Vorarbeiten sind ziemlich fertig“.“ [KSB, 2, Nr. 568, S. 269]
Aber vom Erwerb eines Safraski würde ich doch lieber Abstand nehmen an deiner Stelle.
Schließlich ist Nietzsche nicht chronologischer Wei-
se habhaft zu werden. In der Nietzsche-Forschung scheint sich
schon seit den 1960gern durchgesetzt zu haben, Nietzsches
Textleben in drei Phasen zu unterteilen. (…)
Aber das widerspricht sich doch, denn die Phasen folgen doch chronologisch aufeinander, oder meinst du das anders?
Nachweis vergleichbarer Titulierungen Kants, die Dich zu
Kann ich leider nicht liefern, außer vielleicht die Kennzeichnung von Dilda oben im Philosophiebrett, der denselben Terminus verwendet. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass schon öfter gehört/gelesen zu haben.
Du argumentierst
wie ein 68ger, Du hast Vorstellungen wie ein 68ger, Du be-
dienst Dich derselben Mythen, wie ein 68ger, Du hast schließ-
lich den sprachlichen Habermas-Duktus der 68ger (herablassend
freundlich und schnell verschwafelt ignorant; außerhalb der
Herde/Familie/Community schnell überfordert und dünnhäutig).
Sehr witzig, ich soll einen Habermasduktus haben??? Und meine Freundlichkeit ist „herablassend“??? Naja, wenn du das so empfindest, dann empfindest du das eben so, aber ich denke, mit der Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Und gegen die Mythen der 68er kämpfe ich auch schon lange.
Schon mal daran gedacht, daß es an Deinen Lehrern liegen
könnte? Daß diese/r den letzten Innovationsschub in den
Endsechzigern hatte/n?
Eben deshalb, weil ich mich immer gegen diese Lehrer (schon in der Schule) gewehrt habe, meine ich, den Impetus nicht verinnerlicht zu haben. Auch Volker Gerhardt würde ich der Richtung längst entwachsen ansehen.
Kurz: Du vertritts ein erkenntnisresistentes Gutmenschentum,
das einerseits Fragen aufwirft und andererseits Antworten
en masse bereitstellt.
Ich bemühe mich nur, selbst etwas zu lernen und anderen dabei zu helfen, auch selbst etwas zu lernen. Das scheinst du anders zu sehen.
Weder in den 50gern noch in den 80gern und 90gern waren Deine Antworten und
Dein Sprachstil philosophisch en vogue.
Mode hat mich nie interessiert. Dich?
Andernfalls redetest Du nicht von DEM Diskurs,
Ich meinte den zweiten von 1755, aber bin mir nicht sicher, ob ich vielleicht doch die Inhalte durcheinanderwerfe.
Das Sternchen ist übrigens von mir
Welches Sternchen? (Bahnhof!)
Die wer-weiss-was-Bewertung „Diesen Artikel finde ich hilfreich.“
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas Miller,
ich sehe ein, daß ich Ihnen in vielem
Unrecht tue (ernsthaft)
unernsthaft)
und fahre damit (leider) fort.
Sie machen ihren Job wirklich gut.
Bevor ich aber anfange zu heulen -
zum Text:
Differenzen. Das Problem bei Sokrates ist die
Interpretationsfreiheit, die man sich aufgrund der
Nicht-Fassbarkeit eben herausnehmen kann.
Eben. Das Anti-Konzept zu Platon, der seinen So-
krates in der Tasche zu haben meint. Und mit ihm
Generationen von Dem-Guten-und-Schönen-Bürokraten
verwirrt.
Sokrates bleibt subversiv. Sokrates bleibt der Anti-
Wissende.
Welcher Denker außer Sokrates hatte die Größe sich
als Unwissender preiszugeben?! Nötig hätten es alle.
Von Platon bis zu Dir, TM.
„Warum“?.
und mit sich selbst. Wenn ich auch mal ein wenig provozieren
darf, würde ich sagen, dass Sokrates selbstgenügsam und
dadurch ein wenig überheblich war.
Genau das schätze ich an Sokrates. Sie nennen es „Selbst-
genügsamkeit“, ich nenne es Demut. Sie nennen es „Überheb-
lichkeit“, ich nenne es Gelassenheit.
Sie haben ein trauriges Sokrates-Bild.
Ich
würde wohl - wenn die Texte noch existierten - Heraklit den
Vorzug geben.
Würden alle Texte „noch existieren“, würde ich DEM ohne Text
immernoch den Vorzug geben, weil er ein wahrer Lehrer ist und
nicht nur ein Deuter des Kausalen-Banalen.
(Vgl. Kirkegaards Abhandlung zur Ironie!)
Naja, es ergibt sich doch von selbst, dass man in der einen
oder anderen Weise von seinen Lehrern beeinflusst wird. Ich
bin nicht genau darüber orientiert, aber auch Sokrates scheint
Lehrer gehabt zu haben (Archelaos, der wiederum bei Anaxagoras
gelernt haben soll).
Da ergibt sich nichts von selbst. Lehrer, von denen man nichts
hält/lernt, sind keine Lehrer sondern überbezahlte Beamte.
Sokrates ist eben ein gutes Beispiel für die Aufgabe des Men-
torenprinzips.
(Es ist leider nicht nur der Fall, daß Profs auf die Profi-
teure der 78ger Unireform treffen, welchen förmlich das Alpha-
bet neu nahegebracht werden muß, sie haben es auch - zu meiner
Zeit - mit Studenten zu tun, die sich stets unterfordert fühl-
ten, während sich die Profs am unteren Spectrum des Leistungs-
ermögens orientierten.)
Dieser Meinung war ich auch einmal, habe dann aber eine Wende
vollzogen, die gerade auch darauf beruht, dass ich die
sozialen Bedingungen für die Entstehung von Philosophie
berücksichtigen zu müssen meine. Philosophie außerhalb der
Polis hat es nur punktuell gegeben (bzw. sie ist nur punktuell
greifbar, insofern kann hier natürlich ein Problem liegen).
Deswegen bin ich übrigens noch lange kein 68er, ich denke nach
wie vor, dass da ein Missverständnis meiner Position vorliegt.
Der ganze Text ist mir ein Rätsel.
Der ganze Text ist mir eine 68ger Mythe.
Die Unvorstellbarkeit von Philosophie außerhalb der Polis
ist ein unfreiwilliger (?) 68ger-Witz.
Weshalb Du wohl auch Sokrates unterschätzt. Entsprechend
auch mit dem späten Heidegger nix anzufangen weißt?
Wenn ich etwas mißverstanden habe…ich bin neugierig was…?
Ich habe hier im Moment nur die Quelle vorliegen, aber das ist
ja leicht nachzuprüfen:„Promotionspläne Ende April 1868
N liest Kants Kritik der Urteilskraft und plant mit dem „halb
philosophischen, halb naturwissenschaftlichen“ Thema „Zur
Teleologie“ oder „Zum Begriff des Organischen seit Kant“ zu
dissertieren: „Meine Vorarbeiten sind ziemlich fertig“.“ [KSB,
2, Nr. 568, S. 269]
Ich = verwirrt. (Noch immer…!)
Schließlich ist Nietzsche nicht chronologischer Wei-
se habhaft zu werden. In der Nietzsche-Forschung scheint sich
schon seit den 1960gern durchgesetzt zu haben, Nietzsches
Textleben in drei Phasen zu unterteilen. (…)Aber das widerspricht sich doch, denn die Phasen folgen doch
chronologisch aufeinander, oder meinst du das anders?
Da widerspricht sich nuttin´. Denn die drei Textleben werden
je monolythisch behandelt. Chronologisch wird es erst durch
die Linearität, welche jedem zeitlichen Leben eigen ist.
Eben deshalb, weil ich mich immer gegen diese Lehrer (schon in
der Schule) gewehrt habe, meine ich, den Impetus nicht
verinnerlicht zu haben. Auch Volker Gerhardt würde ich der
Richtung längst entwachsen ansehen.
(Ein Wort:smile: Lustig.
Weder in den 50gern noch in den 80gern und 90gern waren Deine Antworten und
Dein Sprachstil philosophisch en vogue.Mode hat mich nie interessiert. Dich?
Kurzfristig: immer! Mode ist der Katalysator der eigenen
Gedanken. Wo die Mode ein Verfallsdatum hat, sollten die
eigenen Gedanken überleben können.
(Zumindest hinsichtlich meiner musikalischen Orientierung
kann ich einige straighte Lebensläufe vorweisen:
1st:
The Rolling Stones (ohne B.J.)
David Bowie (mit David Robert Jones)
Frank Black/The Pixies (mit Black Francis)
The White Stripes (vor 6 h in der Columbia)
2nd:
AC/DC (mit Bon Scott)
Mettallica (sind Bassisten austauschbar?)
Biohazard (Bassisten sind austauschbar)
Linkin Park (…)
3rd:
The Sex Pistols (Rock´n Roll Swindle)
The Ramones (GabbaGabbaHey)
Nirvana (…)
0404 (1994)
(…)
Womit was bewiesen wäre? (Einiges, ich weiß…)
Das Sternchen ist übrigens von mir
Welches Sternchen? (Bahnhof!)
Entschuldige, aber das verstehe ich immernoch
nicht.
Kann ich „Sternchen“ verteilen? Wieviele, wie
oft? Was hat jener, dem ich „Sternchen“ vertei-
le davon, daß ich es tue?
x-nada/meursault
Sokrates, Kierkegaard, Nietzsche und Heidegger
Hallo,
Sokrates bleibt subversiv. Sokrates bleibt der Anti-
Wissende.
schon richtig, das ist die entscheidende, aber auch die einzige wirklich greifbare Leistung des historischen Sokrates. Was dabei häufig vergessen wird, ist, dass auch das im Prinzip eine Interpretation ist.
In der Sokratesforschung gibt es drei große Paradigmen: 1. die Meinung, Platon präsentiere den wirklichen Sokrates (das halte ich für naiv), 2. die Meinung, wir könnten überhaupt nichts über den historischen Sokrates wissen (das geht m. E. auch zu weit); und 3. die Meinung, das der Platonische Sokrates der philosophisch einzig relevante sei (auch das halte ich für nicht richtig).
Lit.: A. Patzer (Hg.): Der historische Sokrates; Darmstadt 1987 (Wege der Forschung)
Man muss schon auch die Philosophie des Sokrates (wie sie uns von Platon serviert wird) biographisch relativieren; und dann steht er eben nicht einzig da, auch nicht als einziger Nicht-Schreiber.
Welcher Denker außer Sokrates hatte die Größe sich
als Unwissender preiszugeben?! Nötig hätten es alle.
Von Platon bis zu Dir, TM.
Naja, das könnte auch nach hinten losgehen, dann nicht ich bin es, der hier darauf insistiert, Recht zu haben, sondern du. Ich lasse beide Positionen (als mögliche) zu bzw. versuche eine Verbindung. Als Versuch scheint mir das ehrlicher und näher an Sokrates zu sein, als es deine Kritik ist.
Weshalb Du wohl auch Sokrates unterschätzt. Entsprechend
auch mit dem späten Heidegger nix anzufangen weißt?
Auch das ist ein Irrtum, ich schätze den späten (wie auch den frühen) Heidegger sehr. Da hier in Magdeburg am theoretischen Lehrstuhl die sog. „Analytische Philosophie“ (die meines Erachtens auch ihre Verdienste hat) herrscht, verhindert das schon im Ansatz sogar meine Habilitation hier, während im praktischen Bereich ein Tugendhatschüler lehrt, mit dem ich auch nichts anzufangen weiß. Ich halte Heidegger UND Wittgenstein für die bedeutensten Figuren des 20. Jahrhunderts, habe aber mit ihren Schülern und Schülerschülern so meine Probleme …
"Promotionspläne Ende April 1868
N liest Kants Kritik der Urteilskraft
Ich = verwirrt. (Noch immer…!)
Ich kann sogar noch einen draufsetzen:
Nietzsche schreibt im Jahre 1866 folgenden Satz:
„Das bedeutendste philosophische Werk, was in den letzten Jahrzehnten erschienen ist, ist unzweifelhaft Lange, Geschichte des Materialismus … Kant, Schopnehauer und dies Buch von Lange - mehr brauche ich nicht.“ (KSB, 2, Nr. 526, S. 184)
Warum das wichtig ist? Weil es zeigt, dass Nietzsches Philosophie sich entwickelt hat und nicht punktuell interpretiert werden darf - also eben nicht monolitisch.
Das ist auch bei Kiekegaard der Fall, dessen philosophisches Werk sich ja innerhalb eines einzigen Jahrzehnts vollzogen hat.
1841 Über den Begriff der Ironie
1843 Entweder-Oder
1843 Die Wiederholung
1844 Der Begriff Angst
1845 Philosophische Brocken
1846 Abschließende unwissenschaftlich Nachschrift
1847 Die Taten der Liebe
1849 Die Krankheit zum Tode
1850 Einübung ins Christentum
Übrigens zeigt gerade die Auseinandersetzung Kierkegaards mit dem Sokratesverständnis Hegels (in der zudem thelogischen , also keineswegs genuin philosophischen Dissertation) und der fast zeitgenössischen Romantik, dass gerade Kierkegaard eben nicht als Vertreter einer wie auch immer gearteten „Gelassenheit“ anzusehen ist. Das kann man auch den Tagebüchern Kierkegaards (1831-55) entnehmen.
Man darf also auch Kierkegaard nicht undifferenziert betrachten - sonst erliegt man einem Missverständnis bzw. man interpretiert seine eigene Sicht der Dinge in das Werk hinein. Nur auf diese (falsche) Weise ist es überhaupt möglich, Sokrates, Kierkegaard und Nietzsche in einem Atemzug zu nennen; Nietzsche, der gegen Sokrates die Sophisten stellt, der gegen das Christentum wettert; Kierkegaard, der Sokrates psychologisiert.
Das Übrige verstehe ich nicht. In welchem Zusammenhang steht das hier?
hinsichtlich meiner musikalischen Orientierung
The Rolling Stones, David Bowie …
???
Kann ich „Sternchen“ verteilen? Wieviele, wie
oft?
Sterchen verteilen kann jeder, der (ich glaube, seit drei Monaten) angemeldet ist, indem er auf der rechten Seite im Kästchen „Dieses Posting fand ich hilfreich“ oder so ähnlich anklickt, pro Posting allerdings nur einmal.
Was hat jener, dem ich „Sternchen“ verteile davon, daß ich es tue?
Ruhm und Ehre! Nein, im Ernst, es ist einfach nur eine Bezeugung, dass der besternte Artikel hilfreich war. Ich freue mich im Prinzip darüber, weil es zeigt, dass die gemachte Arbeit honoriert wird. Aber eine wirkliche Bedeutung kommt den Sternchen nicht zu.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber TM,
In der Sokratesforschung gibt es drei große Paradigmen: 1. die
Meinung, Platon präsentiere den wirklichen Sokrates (das halte
ich für naiv), 2. die Meinung, wir könnten überhaupt nichts
über den historischen Sokrates wissen (das geht m. E. auch zu
weit); und 3. die Meinung, das der Platonische Sokrates der
philosophisch einzig relevante sei (auch das halte ich für
nicht richtig).
Man muss schon auch die Philosophie des Sokrates (wie sie uns
von Platon serviert wird) biographisch relativieren; und dann
steht er eben nicht einzig da, auch nicht als einziger
Nicht-Schreiber.
Die Historisierung Sokrates´ist eine alte Masche zur
Entschärfung seiner Subversivität. Deine drei Paradig-
men erhellen allenfalls den „Stand der Geistestechnik“,
die herrschende Mode in der subventionierten Denk-Indus-
trie.
In Pseudo-Biographie und Pseudo-Text unterminiert So-
krates jede HERRSCHENDE Philosophie, weil er sich uns
als Mythe darstellt: damit genau den Grat zwischen Ra-
tionalität und Irrationalität besetzt.
Es mag Dich verwirren, doch das Zeitalter der bedingungs-
losen Rationalität ist keine 200 Jahre alt. So jung und
doch schon so überheblich…jottojott. Diesem rationalen,
nur von wenigen Kulturen geteilten Zeitalter stehen Mil-
lenien „irrationalen“ Weltverständnisses gegenüber…
Sokrates steht als Synonym für diese Verbindung des My-
tischen zugunsten des Analytischen, der intellektuellen
Wahrnehmung (welche in ihrem Wesen, anders als heute ver-
standen, „aufmerksames Verstehenwollen“ aller Sinne, nicht
nur die „Zersetzung per Logos“ meint) inklusive ALLER ihr
gegebenen Möglichkeiten.
Es ist nicht wichtig, daß Du Sokrates als Beginner und Be-
grenzer der abendländischen Philosophie begreifst. Du wirst
schließlich für Dein „philosophieren“ bezahlt und bewegst
Dich damit schon in einem Abhängigkeitsverhältnis, das per
se keine unabhängigen Urteile zuläßt… (Eine sehr „linke
These“).
Daß Du als „Wiesengrund-Enkel“ nicht unbelastet mit dem Be-
griff Irrationalismus umgehen kannst, ist mir klar…und auch
nicht…denn: feierten nicht Hork/Adorno das Irrationale als
Essenz der Aufklärung? Das BerechenbarUnberechenbare etc?!?
Welcher Denker außer Sokrates hatte die Größe sich
als Unwissender preiszugeben?! Nötig hätten es alle.
Von Platon bis zu Dir, TM.Naja, das könnte auch nach hinten losgehen, dann nicht ich bin
es, der hier darauf insistiert, Recht zu haben, sondern du.
Ich lasse beide Positionen (als mögliche) zu bzw. versuche
eine Verbindung. Als Versuch scheint mir das ehrlicher und
näher an Sokrates zu sein, als es deine Kritik ist.
Holy Moly! Wenn Relativierung mit NEGATIVER Kritik gleich-
zusetzen ist, dann bin ich das, was Du provozierst: Ein Wort
mit acht Buchstaben: S.C.H.U.L.D.I.G!
Du wähnst Dich nahe Sokrates?
Das glaube ich Dir.
Ehrlichkeit als Kriterium für Sokrates-Nähe zu benennen,
ist in der Philosophie sicherlich einzigartig.
Daß Du meine Kritik logischer Weise als UNEHRLICH und UN-
SOKRATISCH darstellst, ist auch ein starkes Stück.
Es ist nicht „pc“ es zu sagen, doch Sokrates war so Zyniker,
die abendländische Philosophy baut auf der Negation ihres
Bestehens auf…
Nietzsche schreibt im Jahre 1866 folgenden Satz:
„Das bedeutendste philosophische Werk, was in den letzten
Jahrzehnten erschienen ist, ist unzweifelhaft Lange,
Geschichte des Materialismus … Kant, Schopnehauer und dies
Buch von Lange - mehr brauche ich nicht.“ (KSB, 2, Nr. 526, S.
184)Warum das wichtig ist? Weil es zeigt, dass Nietzsches
Philosophie sich entwickelt hat und nicht punktuell
interpretiert werden darf - also eben nicht monolitisch.
Es ist schon witzig meine Früchte bei Dir purzeln zu sehen:
Lies mal meine alten Statements zu Nietzsche. Ich denke ich
habe hier schon mal Dir einen Vortrag zu Nietzsches drei
Schaffens-Phasen gehalten?
Sollte ich falsch liegen, entschuldige ich mich.
Liege ich mit meiner Erinnerung richtig, frage ich mich,
warum Du mich nicht zitierst, etwa als negatives Beispiel
oder so? Widersprechen muß ich Dir trotzdem: In jeder
Phase seines Schaffens ist Nietzsche ein Monolyth! (Aber
lies dazu lieber mein altes Statement - das Thema ist so
ausgelutscht, wie es peinlich ist, daß Du Dich hier als
Lordsiegelbewahrer Nietzsches mirgegenüber präsentierst…
Übrigens zeigt gerade die Auseinandersetzung Kierkegaards mit
dem Sokratesverständnis Hegels (in der zudem
thelogischen , also keineswegs genuin philosophischen
Dissertation) und der fast zeitgenössischen Romantik, dass
gerade Kierkegaard eben nicht als Vertreter einer wie
auch immer gearteten „Gelassenheit“ anzusehen ist. Das kann
man auch den Tagebüchern Kierkegaards (1831-55) entnehmen.Man darf also auch Kierkegaard nicht undifferenziert
betrachten - sonst erliegt man einem Missverständnis bzw. man
interpretiert seine eigene Sicht der Dinge in das Werk hinein.
Nur auf diese (falsche) Weise ist es überhaupt möglich,
Sokrates, Kierkegaard und Nietzsche in einem Atemzug zu
nennen; Nietzsche, der gegen Sokrates die Sophisten stellt,
der gegen das Christentum wettert; Kierkegaard, der Sokrates
psychologisiert.
Ich widerspreche Dir mit genausovielen Argumenten, wie Du
benötigtest um meinen Text mißzuinterpretieren:
0
Ich gehe davon aus, daß es Dir „persönlich etwas ge-
bracht“ hat und beglückwünsche Dich dazu
Kürzer: Es war falsch Dir meinen beschränkten Horizont
mit Namen zu umreißen.
Wenn Du wenigstens 49% Ahnung hättest, wovon Du schreibst,
was hinsichtlich Nietzsche und Kirkegaard nicht der Fall
ist, dann würde ich Dein herablassendes Getue wenigstens
als Kompetenz interpretieren können…
Danke trotzdem.
In vielen Dingen konnte ich lernen.
x-nada
Du täuschst dich, meine ich …
Hallo,
Die Historisierung Sokrates´ist eine alte Masche zur
Entschärfung seiner Subversivität.
du täuschst dich, meine ich, denn du trägst im Prinzip nur deine eigenen Ideen von einer Philosophie, die deiner Meinung nach „subversiv“ zu sein hat, in die von dir genannten Denker hinein (bzw. die These von „herrschender“ Philosophie und „nicht-herrschender“).
Du wirst schließlich für Dein „philosophieren“ bezahlt und bewegst Dich damit
schon in einem Abhängigkeitsverhältnis, das per se keine unabhängigen Urteile
zuläßt… (Eine sehr „linke These“).
Dieser schon von Schopenhauer gegen Hegel vorgebrachte Vorwurf ist nicht stichhaltig, weil er sich nur auf die äußeren Bedingungen jedes philosophischen Handelns bezieht, nicht aber auf die innere Stimmigkeit. Es ist ein schlichter logischer Fehler, dass - nur weil manche Bezahlung diskreditiert - jede Bezahlung diskreditieren muss - mal ganz abgesehen davon, dass ich bei wer-weiss-was keine müde Mark bekomme (wie dir bekannt sein dürfte).
Du als „Wiesengrund-Enkel“
Langsam könntest du vielleicht einsehen, dass ich genau das gerade nicht bin.
Ehrlichkeit als Kriterium für Sokrates-Nähe zu benennen,
ist in der Philosophie sicherlich einzigartig.
Mir scheint es ohnehin seltsam, dass du dich auf Sokrates und gleichzeitig auf Nietzsche berufst, die doch beide nicht nebeneinander bestehen, oder? Das liegt m. E. daran, dass du dir aus den Thesen der verschiedenen Denker dasjenige herauspickst, was dir gerade in den Kram passt. Dass beide „subversiv“ sind, passt dir gut, weil du eben gerade diese Subversivität herausheben willst als Kriterium von Philosophie überhaupt. Wenn du meine Argumentation nochmal liest, wird dir auch sicher nicht entgehen, dass ich die Ehrlichkeit überhaupt nicht Kriterium für Sokrates-Nähe, sondern allenfalls als Kriterium für den Umgang mit Lektüre benutzt habe.
Sokrates war so Zyniker …
Das gilt allenfalls für die Anthethenes-Richtung, wenngleich auch dort nur „gewaltsam“.
Sollte ich falsch liegen, entschuldige ich mich.
Das verstehe ich nicht. Du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen. Ich denke, wir diskutieren über Interpretionen, oder?
In jeder Phase seines Schaffens ist Nietzsche ein Monolyth!
Das ist ein ziemlich alter Hut, der zudem - was den „wirklichen Nietzsche“ angeht - ziemlich harmlos ist. Gerade in seiner Reaktion auf die zeitgenössische Philosophie ist Nietzsche interessant und für den Rationalismus beirrend, nicht aber in der monströsen monolithischen Erscheinung. Das wirkt im Jahre 2003 geradezu komisch auf mich, weil die wirkliche Subversivität Nietzsches wesentlich tiefer zu suchen ist. Dasselbe gilt übrigens auch für Kierkegaard, den du so interpretierst, wie er in der Oberstufe des Gymnasiums in der Regel interpretiert wird. In dieser Form ist K. vielleicht für Jugendliche interessant, aber gerecht wird ihm dieses Denken nicht.
Ich widerspreche Dir mit genausovielen Argumenten, wie Du
benötigtest um meinen Text mißzuinterpretieren:
Dann zeig mir, wo genau ich dich missinterpretiere, und leg die Argumente auf den Tisch, anstatt sie in die Hosentasche zu stecken und beleidigte Leberwurst zu spielen!
Herzliche Grüße
Thomas Miller