Hallo!
Obige gehörten ja eigentlich auch zum Heiligen Römischen Reich (das mit der „Deutschen Nation“ wurde erst später, 15. Jhdt., hinzugesetzt), aber gefallen hat’s ihnen wohl nicht 
Hat sich ihnen vielleicht irgendeiner der deutschen König/Kaiser oder eine Dynastie besonders eingeprägt, so dass sie die „Deutschen“, die sich zu der Zeit vielleicht noch gar nicht so richtig als Deutsche begriffen haben, als verfluchte Ottonen oder so ähnlich beschimpft hätten?
Gruß,
Eva
Vandalen
.
Servus,
da gabs gleich zweie: Welfen und Staufer, Papst- und Kaisertreue, in mehr oder weniger andauernder Fehde bis weit in die Neuzeit, die nicht einmal 1632 auf den Trümmern eines völlig ruinierten, über ganze Landstriche entvölkerten Reiches so recht beigelegt werden konnte.
Zu den Grundzügen (dafür ist Wiki schon recht):
http://de.wikipedia.org/wiki/Ghibellinen_und_Guelfen
Konkurrenz und Zerwürfnis zwischen Guelfen und Ghibellinen war so populär, dass sich leicht vorstellen lässt, daß irgendeine Wirtshausschlägerei mit „Hie Welf! - Hie Waibling!“ begonnen wurde.
Schöne Grüße
MM
Servus, Martin,
Wirtshausschlägerei mit „Hie Welf! - Hie Waibling!“ :begonnen wurde.
Du meinst, so wie „Guelfi maledetti“ - die Welfen und Ghibellinen werden tatsächlich auch in der älteren Literatur mit Worten wie: maledetti, odiati, aborriti (Dante, Petrarca) belegt.
Ich denke aber, dass es sich dabei immer um die „italienischen“ Stadtstaaten - Parteien, und nicht um eine mögliche „deutsche Stammeszugehörigkeit“ handelt - und wenn ich Eva richtig verstanden habe, geht es ihr doch genau um diese…odrrr?
Lieben Gruß, jenny
Hallo, „Callas“,
nachdem die Römer für alles Barbarische jenseits des Limes einst den Sammelbegriff „Germanen“ (Speerträger) erfunden hatten, könnte es doch nicht so weit hergeholt sein, dass sich diese Bezeichnung hielt und von den Italienern später verächtlich benutzt wurde.
Auch heute noch wird „Germania“ als „Deutschland“ problemlos verstanden.
Gruß + Erfolg!
Fax
um eine
mögliche „deutsche Stammeszugehörigkeit“ handelt - und wenn
ich Eva richtig verstanden habe, geht es ihr doch genau um
diese…odrrr?
Hallo Jenny!
Genau! Ich habe zwei deutsche Raufbolde, die über die Alpen gekraxelt sind und sich in Oberitalien wiederfinden. Natürlich gibt’s gleich Konflikte und tüchtig Haue. Wenn die Italiener auf die Deutschen fluchen, ist mir als erstes natürlich tedeschi und teutonici (furor teutonicus) eingefallen, aber dann stellte sich mir die interessante - finde ich - Frage: War das wirklich so? Welcher deutsche König hat sich eigentlich in Italien am schlimmsten wie die Axt im Walde aufgeführt, so dass man annehmen kann, dass man alle Deutschen mit seinem Namen belegte und verfluchte? War das einer der Ottonen, die Stauffer? Zu der für mich relevanten Zeit herrschte dieser hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_IV._(HRR) ausgerechnet aus dem Haus Luxemburg, unsere unmittelbaren Nachbarn 
Aber der hat sich wohl nicht unbedingt unsterblich gemacht.
Gruß,
Eva
Servus, Eva,
weil ich das auch recht spannend finde, hab’ ich jetzt ein wenig rumgesuchtguglt:smile:
„Tedescho“ war durchaus zur Zeit Carlo 4° di Lussemburgo (*g*) schon üblich - gefunden z.B. bei Antonio Pucci (1310-'88), allerdings meist in der Bedeutung „soldati mercenari“ - also Söldner.
Ob das dann für dich - mit einem Schimpfwort kombiniert - denkbar ist?
Lieben Gruß, jenny
Hallo Eva, Hallo Jenny,
die Staufer waren in Italien sicherlich nicht verachtet oder geschmäht, auch nicht in den Welfen zugetanen Städten: Insbesondere Friedrich II war mehr ein sizilianischer als ein deutscher Kaiser.
Meine Idee „Hie Welf - hie Waibling“ bezieht sich darauf, dass beide Geschlechter von jenseits der Alpen daheim waren, und man überall und immer das Böse gerne im Ausland, bei Nachbars, bei den Schwiegerleuten etc. verortet - so daß je nach Orientierung der jeweiligen Stadt oder Gegend der böse Welf genauso ein Deutscher ist wie der böse Waibling.
So daß man „teutoni“ sicher hernehmen kann, ggf. auch (von welfischer Seite her) die näher an den Alpen wohnenden „svevi maldetti“.
In der mittelalterlichen Blütezeit Oberitaliens kommt ab 1390 Humpis, Montprat & Co (internationale Handelskonzerne sind ja auch immer eine schöne Zielscheibe, insbesondere wenn sie so lebenswichtige Dinge wie Getreide und Leinen liefern) als der böse transalpine Händler und Beutelschneider in Frage.
Schöne Grüße
MM
Sind eh alles Schwaben
Hallo Martin
So daß man „teutoni“ sicher hernehmen kann, ggf. auch (von
welfischer Seite her) die näher an den Alpen wohnenden „svevi
maldetti“.
Das stimmt aber in bezug auf jegliches Kaisergeschlecht, von ein paar Sachsen vielleicht abgesehen. Nicht nur die Staufen und die Hohenzollern haben ihre Stammburgen im schwäbischen Stammesherzogtum, sondern verblüffenderweise auch die Welfen (im Linzgau) und, was wieder bekannter ist, die Habsburger (im Aargau).
In der mittelalterlichen Blütezeit Oberitaliens kommt ab 1390
Humpis, Montprat
Muntprat kenne ich da als Schreibweise. In Konstanz jedenfalls gibt es die Muntpratstraße und da hatte dieses Handelshaus auch seinen Sitz.
& Co (internationale Handelskonzerne sind ja
auch immer eine schöne Zielscheibe, insbesondere wenn sie so
lebenswichtige Dinge wie Getreide und Leinen liefern) als der
böse transalpine Händler und Beutelschneider in Frage.
Dabei waren die Muntprats ja vermutlich aus Italien eingewandert! Und noch „schlimmer“: Lüthold Muntprat hat mal mit kaiserlichem Plazet einen privaten Raubkrieg gegen die Republik Genua geführt - weil unter genuesischer Flagge segelnde Piraten vor Korsika eines seiner Handelsschiffe aufgebracht hatten.
Gruß
smalbop