Da ich mir das nie merken kann, welche Symptome zum 1. oder 2. Rang nach Kurt Schneider gehören, muß ich hier mal fragen:
Wie kam es zu der Einteilung? Was hat er sich dabei gedacht?
Warum gehören beispielsweise akustische Halluzinationen (v.a. dialogischen, kommentierenden oder imperativen Charakters) mit zu den Symptomen 1. Ranges, alle anderen Halluzinationen aber nicht?
Oder warum Wahnwahrnehmung, Wahneinfall aber nicht?
Ich seh da weder Logik, noch System drin und vergesse es meist nach paar Tagen wieder, wenn ich es gelernt hab :-/
In meinen schlauen Büchern steht keine logische Erklärung und nach anderen dicken Wälzern in der Biblo zu suchen, schaff ich momentan zeitlich nicht.
Warum gehören beispielsweise akustische Halluzinationen (v.a.
dialogischen, kommentierenden oder imperativen Charakters) mit
zu den Symptomen 1. Ranges, alle anderen Halluzinationen aber
nicht?
Die Erfahrung mit vielen schizophrenen Patienten hat immer wieder gezeigt, dass sie ganz überwiegend AKUSTISCHE Halluzinationen haben, insbesondere Stimmen anderer Menschen, die zu ihnen sprechen oder auch z.B. zwei Stimmen, die sich ÜBER SIE unterhalten, meist in despektierlicher Weise, oft kommentierend, etwa: „Jetzt versucht sie weder schlauer zu sein als die Andeen“ - „Das gelingt ihr soweiso nicht“ usw. usf.
OPTISCHE Hallzinationen hingegen hat man eher durch exogene Einflüsse wie Drogen, chronischem Alkoholgebrauch usw. Die von außen eingeführten (eingenommenen) Substanzen (LSD, jahrelang Alkohol etc) scheinen die menschliche Psyche bzw. das menschliche Hirn eben eher zu OPTISCHEN Halluzinationen anzuregen. Das ist biologisch-evolutionär eben eine Tatsache, die wir Psycho-Ärzte über die Jahre mitgekriegt haben. Die meisten Erkenntnisse in der Medizin sind eben empirisch. Was ja nicht notgedrnen schlechtere Wissenschaft ist als z.B. die experimenelle, auch wenn einem das hier in den verschiedenen Brettern manchmal so entgegenkömmt.
Oder warum Wahnwahrnehmung, Wahneinfall aber nicht?
Die Wahnwahrnehmung ist eben häufiger bei der Schizophrenie anzu8treffen - Wahzneinfälle oder ein systematisch ausgebauter, in sich logischer Wahn, ist nun enmal auch bei aneren psychischen Erkrankungen anzutreffen, z.B. bei „ISOLIERTEM WAHN“, z.B. einer Paranoia, die außerhalb einer Schizophrenie stattfindet. Wir haben Paranoia natürlich auch oft innerhalb einer schizophrenen Erkrankung, z.B. eben bei der paranoid-halluzinatorischen Schizophrenie. Aber wir finden ja auch öfters Paranoiker, die NICHT schizophren snd, sondern „recht gut beeinander“ in gewissen Lebenssituationen.
Ich seh da weder Logik, noch System drin und vergesse es meist
nach paar Tagen wieder, wenn ich es gelernt hab :-/
Man sollte diese Dinge nicht lernen wie man z.B. Anatomie, Physiologie oder Chirurgie lernt. Man sollte diese Dinge eher versuchen, zu „Verstehen“ im Sinne von "Nachvollziehen, anschauen, sich hinein-versetzen.
Kleine Nachfrage
Hallo Branden
Sind das jetzt reine „Erfahrungswerte“ oder kann ich das irgendwo nachlesen? Für mich ist die Einteilung von K.Schneider auch nicht wirklich nachvollziehbar und hat sich in meiner Berufspraxis für mich auch noch nicht erklärt.
Gruß
Simone
Die Erfahrung mit vielen schizophrenen Patienten hat immer
wieder gezeigt, dass sie ganz überwiegend AKUSTISCHE
Halluzinationen haben, insbesondere Stimmen anderer Menschen,
die zu ihnen sprechen oder auch z.B. zwei Stimmen, die sich
ÜBER SIE unterhalten, meist in despektierlicher Weise, oft
kommentierend, etwa: „Jetzt versucht sie weder schlauer zu
sein als die Andeen“ - „Das gelingt ihr soweiso nicht“ usw.
usf.
OPTISCHE Hallzinationen hingegen hat man eher durch exogene
Einflüsse wie Drogen, chronischem Alkoholgebrauch usw. Die von
außen eingeführten (eingenommenen) Substanzen (LSD, jahrelang
Alkohol etc) scheinen die menschliche Psyche bzw. das
menschliche Hirn eben eher zu OPTISCHEN Halluzinationen
anzuregen. Das ist biologisch-evolutionär eben eine Tatsache,
die wir Psycho-Ärzte über die Jahre mitgekriegt haben.
Sind das jetzt reine „Erfahrungswerte“ oder kann ich das
irgendwo nachlesen?
Klar kannst Du das in „jedem“ Lehrbuch der Psychiatrie nachlesen. Für mich waren das u.a. der SCHULTE / TÖLLE (sopäter wohl nur noch TÖLLE) und natürlich der BLEULER (nicht der berühmte Eugen, der Chefarzt des Burghölzli und auch von C.G.Jung, sondern sein Neffe Manfred Bleuler hat den Wäzer geschrieben). Ich hab in den 70er Jahren studiert, da mag noch einiges Neues inzwischen dazu gekommen sein. Damals gabs auch die erste Fassung von DÖRNERS „Irren ist menschlich“, was als Zweit-Lektüre neben der klassischen auch sinnvoll war. Ersetzt aber nicht die Klassiker.
Gruß,
Branden
Sind das jetzt reine „Erfahrungswerte“ oder kann ich das
irgendwo nachlesen?
welche Symptome für die Schizophrenien charakteristisch sind, kannst Du in jedem guten Lehrbuch der Psychiatrie / klinischen Psychologie nachlesen. Aktuell ist der „Berger“ das Standardwerk der deutschen Psychiatrie:
Das hilft mir schon ein wenig weiter, danke
Obwohl, das mit den Hallus hätt ich mir doch denken können (besonders durch den Hinweis auf die Alkis *g*), aber manchmal fällt es einem schwer, eins und eins zusammenzuzählen *seufz*
Aber ehrlich gesagt, fehlt mir für Wahnwahrnehmung und Wahneinfall irgendwie noch das Verständnis - kann mich nochmal einer in den Hintern treten bzw. mir noch einen kleinen Hinweis oder Beispiel dazu geben?
Man sollte diese Dinge nicht lernen wie man z.B. Anatomie,
Physiologie oder Chirurgie lernt. Man sollte diese Dinge eher
versuchen, zu „Verstehen“ im Sinne von "Nachvollziehen,
anschauen, sich hinein-versetzen.
Versuch ich ja *schmoll*
Aber anscheinend klappt das nicht und die Bücher sind dabei keine große Hilfe, wenn darin nur steht „das ist so Punkt“. Und daß stures Auswendiglernen mich hier nicht weiterbringt, hab ich auch gemerkt
welche Symptome für die Schizophrenien charakteristisch sind,
kannst Du in jedem guten Lehrbuch der Psychiatrie / klinischen
Psychologie nachlesen.
Das erklärt nicht meine Frage. Symptome der Schizophrenie sind mir durchaus nach 13 Jahren Berufspraxis einschließlich Ausbildung in einem Landeskrankenhaus bekannt. Es ging mir um die Einteilung 1./2. Ranges nach K.Schneider. Aber danke für den Literaturhinweis.
Aktuell ist der „Berger“ das
Standardwerk der deutschen Psychiatrie:
ISBN: 3437224808 Buch anschauen
Dementsprechend teuer.
Die Erfahrung mit vielen schizophrenen Patienten hat immer wieder
gezeigt, dass sie ganz überwiegend AKUSTISCHE Halluzinationen haben,
insbesondere Stimmen anderer Menschen, die zu ihnen sprechen oder
auch z.B. zwei Stimmen, die sich ÜBER SIE unterhalten, meist in
despektierlicher Weise, oft kommentierend, etwa: „Jetzt versucht sie
weder schlauer zu sein als die Andeen“ - „Das gelingt ihr soweiso
nicht“ usw. usf.
Meine Frage ist nun: Beruht die Einteilung in Symptomen 1./2. Ranges nach K.Schneider wirklich auf Erfahrungswerte? Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
(In meinem Berufsalltag hab ich das so nicht feststellen können, was aber ja nichts heissen soll/muß.)
Klar kannst Du das in „jedem“ Lehrbuch der Psychiatrie
nachlesen. Für mich waren das u.a. der SCHULTE / TÖLLE
(sopäter wohl nur noch TÖLLE) und natürlich der BLEULER
Echt jetzt? Bin auf die Schnelle nicht fündig geworden. Allerdings hab ich im Moment auch nicht viel Zeit… aber „bald“ ist ja Wochenende :o)
Sind das jetzt reine „Erfahrungswerte“ oder kann ich das irgendwo
nachlesen?
Oder habe ich mich verlesen? Welche Symptome charakteristisch für die Schizophrenien sind, beruht auf „Erfahrungswerten“ und führte zu den historischen wie modernen Klassifikationen. Daß zu diesen Symptomen u.a. akustische Halluzinationen in Form dialogisierender, kommentierender oder imperativer Stimmen gehören, kannst Du z.B. im „Berger“ nachlesen.
Symptome der Schizophrenie sind
mir durchaus nach 13 Jahren Berufspraxis einschließlich
Ausbildung in einem Landeskrankenhaus bekannt. Es ging mir um
die Einteilung 1./2. Ranges nach K.Schneider.
Dann verwundert es mich, warum Du Deine Frage stellst. Branden schrieb, daß die Einteilungen auf Beobachtungen beruhen, welche Symptome charakteristisch für Schizophrenie sind. Wenn Du die Symptome doch kennst, weißt Du welche charakteristisch sind und dann weißt Du auch, warum dialogisierende Stimmen und Ich-Erlebens-Störungen Symptome 1. Ranges und optische Halluzinationen Symptome 2. Ranges sind.
An Sharons Ausgangsbeispiel festgemacht: Der Wahneinfall ist ein Symptom 2. Ranges, weil er auch bei anderen psychischen Störungen auftritt und nicht spezifisch für die Schizophrenien ist. Dagegen ist die Wahnwahrnehmung für die Schizophrenien charakteristisch und ein Symptom 1. Ranges.
Aber ehrlich gesagt, fehlt mir für Wahnwahrnehmung und
Wahneinfall irgendwie noch das Verständnis - kann mich nochmal
einer in den Hintern treten bzw. mir noch einen kleinen
Hinweis oder Beispiel dazu geben?
Eine Wahnwahrnehmung oder wahnhaftes Umdeuten von z.B. einer Geste oder Handlung eines Anderen passt gut in das Bild einer Schizophrenie.
Einen Wahneinfall kann z.B. auch ein Paranoiker haben, der sonst relativ unauffällig durchs Leben geht.
Gruß,
Branden
versetze Dich doch einmal in einen Menschen mit einen systematisierten Wahn hinein. Wir nehmen mal an, daß wir einen ausgeprägten Verfolgungswahn haben. CIA und der Mossad sind hinter uns her, weil wir ein hochgeheimes Gerät im Körper haben, an das sie natürlich heranwollen. Klar, doch! Nun gehen wir durch den Supermarkt und an der Kasse sitzt eine blonde Kassiererin, die kurz in unsere Richtung schaut. DAS ist ein Zeichen dafür, daß die CIA den Supermarkt infiltriert hat und uns dicht auf den Fersen ist! (-> Wahnwahrnehmung).
Ein Wahneinfall ist dagegen etwas, was z.B. auch bei einem Maniker vorkommen kann, dem plötzlich die Idee kommt, er sei von Gott auserwählt.
Sind das jetzt reine „Erfahrungswerte“ oder kann ich das irgendwo
nachlesen?
Ja, genau.
Oder habe ich mich verlesen?
Nein
Welche Symptome charakteristisch für die Schizophrenien sind, beruht
auf „Erfahrungswerten“ und
führte zu den historischen wie modernen Klassifikationen. Daß
zu diesen Symptomen u.a. akustische Halluzinationen in Form
dialogisierender, kommentierender oder imperativer Stimmen
gehören, kannst Du z.B. im „Berger“ nachlesen.
Mir ging es bei meiner Frage nicht darum, wo ich die einzelnen Klassifikationen oder Symptome der Schizophrenie nachlesen kann. Eher warum die Unterteilung in 1. und 2.Rang? Und was das mit den Erfahrungswerten zu tun hat. Das konnte ich bisher in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht finden.
Dann verwundert es mich, warum Du Deine Frage stellst.
Weil es mich interessiert?
Branden schrieb, daß die Einteilungen auf Beobachtungen beruhen,
welche Symptome charakteristisch für Schizophrenie sind. Wenn
Du die Symptome doch kennst, weißt Du welche charakteristisch
sind
Ja, durchaus
und dann weißt Du auch, warum dialogisierende Stimmen und
Ich-Erlebens-Störungen Symptome 1. Ranges und optische
Halluzinationen Symptome 2. Ranges sind.
Nein, gelernt und verstehen sind bei mir zwei völlig unterschiedliche Dinge. Darum meine Frage.
An Sharons Ausgangsbeispiel festgemacht: Der Wahneinfall ist
ein Symptom 2. Ranges, weil er auch bei anderen psychischen
Störungen auftritt und nicht spezifisch für die Schizophrenien
ist. Dagegen ist die Wahnwahrnehmung für die Schizophrenien
charakteristisch und ein Symptom 1. Ranges.
Okay, JETZT ist der Groschen gefallen! Jetzt hab selbst ich verstanden warum man von 1. und 2.„Ranges“ spricht. Und was das alles mit „Erfahrungswerten“ zu tun hat.
Was bei den Hallus so gut funktioniert hatte, funktioniert bei den beiden Begriffen Wahnwahrnehmung und -einfall leider nicht.
Die Definitionen sind mir durchaus klar und passende Beispiele, die die Definition erklären, kenne ich auch.
Ich weiß leider selbst nicht, warum ich das nicht nachvollziehen kann
Zum Beispiel beim Paranoiker: gerade bei ihm würde ich eher Wahnwahrnehmungen vermuten und weniger Wahnideen…
Klingt zumindest logischer…
Vielleicht liegts ja daran, daß ich im Gegensatz zu Psychiatern weniger psychiatrische Patienten sehe und somit Erfahrungswerte wegfallen… :-/
Naja, ist ja eh nur ein winziges Fragment von dem, was ich für die Prüfungen wissen muß. Vielleicht hilfts ja, wenn ich mir fünf Minuten vorher nochmal das Ganze durchlese *ggg*
