Schläge und Demütigung in der Öffentlichkeit

Kinder & Familie Familie
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Ich habe nicht verniedlicht.

Das wollte ich Dir auch nicht im Ernst unterstellen, ich habe Dein Posting ja ganz gelesen. Nur die Formulierung fand ich schon verniedlichend, da geht mir das Messer in der Tasche auf. Ein „Klaps“ auf den Po mag physisch nicht schmerzhaft sein, demütigend ist er auf jeden Fall. Das wollte ich nur noch einmal deutlich machen.

und aus dem geschilderten
Verhalten ist kein Verdacht auf wahrliche Mißhandlung
abzuleiten.

Mh, das seh ich anders. Wer Schläge androht, führt sie irgendwann auch aus. Sonst macht er sich ja irgendwann unglaubwürdig.

Aus einem unauffälligen Verhalten in der
Öffentlichkeit kann man aber andererseits auch keine
Sicherheit dafür ableiten, daß zuhause keine Kindesmißhandlung
stattfindet.

Da gebe ich Dir -leider- recht.

In den letzten Monaten sind schlimme Fälle von
Kindesmißhandlungen bekanntgeworden, wo offenbar keiner was
gemerkt hat. Ich glaube nicht, daß die Opfer dieser Verbrechen
vorher in irgendeiner Gastwirtschaft dadurch aufgefallen sind,
daß sie von den Eltern angeschrieen oder auf den Hintern
geklopft wurden. Jedenfalls war in den Medien meines Wissens
nach nie davon die Rede.

Wichtig an Deiner Aussage finde ich, dass sie eben damit nicht aufgefallen sind. Das heißt nicht, dass sie sich nicht wie beschrieben verhalten haben. Es ist einfach noch viel zu normal, wenn Kinder geschlagen oder gedemütigt werden.
Umso wichtiger finde ich, seinen Standpunkt und die Rechtslage auch in Zweifelsfällen deutlich zu machen. Ich begegne immer wieder einer erschreckenden Akzeptanz von Schlägen, unter Eltern, Großeltern und Leuten ohne Kindern gleichermaßen.

Ich hätte nichts dagegen, wenn eine resolute
Kontrollbeauftragte alle paar Monate unangekündigt mein Baby
auszuziehen und anzuschauen das Recht von staatlicher Seite
bekommen würde.

Fände ich auch gut. Oder man macht so eine Art Krabbelgruppen zur Pflicht und schult die betreuenden Personen entsprechend. Da gäbe es dann ja auch Beratung / Prävention bei Schwierigkeiten. Ja, das hat so einen Touch von Big Brother, aber die Unversehrtheit von Kindern sollte uns das wert sein.

kernig
Im Übrigen bin ich in dieser Hinsicht keinesfalls perfekt. Es gab eine Situation, in der ich echt hilflos vor meinem Kind stand (das tu ich öfter :smile:) und auch (ein mal) zugeschlagen habe. Für mich war das sehr lehrreich. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass mich ein (damals 2 jähriger) soweit bringen kann. Eltern sind Menschen und keine Erziehungsmaschinen, das gestehe ich jedem zu.

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was hat das mit der Einstellung zu tun? Dass die Hand mal
ausrutschen kann, wurde ja schon gesagt. Wie man damit umgeht
ist das Ding. Sagt man „ist halt passiert, schon nicht so
schlimm“ oder sagt man „oweia, das darf mir nicht nochmal
passieren“ und entschuldigt sich beim Kind. Die Einstellung zu
Schlägen zählt - und dazu gehört auch, dass man einsieht, dass
auch ein Klaps körperliche Gewalt darstellt und eben nicht in
Ordnung ist.

Immer dieses Gewäsch von „hast du Kinder“ - das tut gar nichts
zur Sache. Ich hab keine, aber ich war lange genug Babysitten
(auch lange als Tagesmutter) und habe jede Menge
Cousinen/Cousins UND eine kleine Nachzüglerschwester, dass ich
weiß, wie sehr die einen in Rage bringen können und dass man
sie am liebsten manchmal nur noch schütteln möchte. Das
rechtfertigt aber gar nichts!

Gruß
Cess

Das hat nichts mit Gewäsch zu tun. Und ich hätte die Frage auch nicht gestellt, wenn Malte nicht folgendes geschrieben hätte:
„Wer seinem Kind Gewalt angedeihen lässt, ist ein asozialer Schwächling und Feigling, sonst gar nichts.
Man kann sicher Verständnis haben für den, dem die Hand ausrutscht.
Man kann aber auch Verständnis für den haben, der diesen Schläger genau das spüren lässt, was er seinem per def. unschuldigen Kind antut.
Das macht beides trotzdem nicht richtig.“

Vielleicht habe ich ihn ja auch nicht richtig verstanden, aber meiner Ansicht nach widerspricht sich Malte hier selbst, wenn er auf der einen Seite von einem „asozialen Schwächling und Feigling“ spricht, auf der anderen Seite aber Verständnis hat. Auch ein reflexartiger Klapps ist meiner Meinung nach Gewalt. Ergo ist jeder Vater/jede Mutter, der so etwas schon einmal passiert ist ein asozialer Schwächling. Malte möge mich korrigieren, wenn er das nicht so gemeint hat.

Um eins klarzustellen: generell bin ich niemand, der jemandem den Mund zum Thema verbietet, der keine eigenen Kinder hat. Gerade aus der neutralen Sicht ist es oftmals sehr hilfreich, Rat zu bekommen. Es gibt aber auch Dinge, die man wirklich nur nachvollziehen kann, wenn man selbst Kinder hat. Das hätte ich auch nie geglaubt, es ist aber so.

Es ist oftmals schwierig, sich im Forum so ausdrücken, wie man es mündlich und von Angesicht zu Angesicht tun würde. Auch mir ist es schon öfter passiert, dass ich absolut missverstanden wurde. Gerade deswegen sollten wir zivilisiert miteinander umgehen und auf Fragen wie „Hast du Kinder?“ nicht so harsch reagieren. Diese Frage wird immer wieder auftauchen in diesem Board, das bringt das Thema nun einmal mit sich.

Viele Grüße
Manuela

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Normen und Gesetze
Moin!

Das Problem mit dieser verquast ideologischen Gesetzeslyrik

hast Du den Gesetzestext mal gelesen? Hier ist er:
http://bundesrecht.juris.de/bgb/BJNR001950896BJNE160…
Ich finde ihn noch „zahm“, aber deutlich.

ist halt, daß sie die Möglichkeit zur Kriminalisierung der
Normalität eröffnet,

Zu beachten ist dabei auch, dass dieses Gesetz im BGB und nicht im Strafgesetzbuch steht und zwar genau aus dem Grund, dass man den Erziehungsalltag nicht kriminalisieren wollte.

Und ich erinnere noch mal an Schweden in den 70ern. Dort hat man ein ähnliches Gesetz erlassen und eine große Aufklärungskampagne gegen Gewalt bei der Kindererziehung gestartet. Dadurch hat man erreicht, dass sich das Bewußtsein und die „Normalität“ (die gesellschaftliche Norm) entsprechend verändert hat. Ohne „Kriminalisierung“.

die zwar vorerst nicht vom staatlichen
Repressionsapprat, aber durchaus schon von realitätsfernen
ExtremistInnen genutzt wird.

Was heißt für Dich „realitätsfern“? Reicht es schon, selbst keine Kinder zu haben? Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein von realitätsfernen ExtremistInnen angezeigter Klaps auf den Po zu einer Strafe im Sinne des Strafgesetzbuches geführt hätte. Ich glaube schon, dass die verfolgenden Behörden das entsprechende Augenmaß einsetzen. Und wenn dabei herauskommt, dass einfach nur deutlich gemacht wird: Gewalt in der Erziehung ist nicht erwünscht, ist der Sinn des Gesetzes schon weitgehend erreicht.

Eine klare (wie du sagen würdest: extreme) Einstellung dazu kann da nur hilfreich sein, finde ich.

kernig

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Mit der Bemerkung hast du dich aber nun total
ins Abseits katapultiert.
Kann ein schwuler Filmemacher nicht zitiert werden?

Elke

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Moin!

Da Gewalt im Sinne altbekannter Kindesmißhandlung oder -tötung seit bald einem Jahrtausend schon verboten war, wird dieses Gesetz wohl einen erweiterten Gewaltbegriff haben, und genauso wird es auch landläufig interpretiert. Wenn aber zur „Gewalt“ schon der Popoklaps gehört, dann bekomme ich das Problem, daß es bei einem Säugling/Kleinkind gar nicht ohne „Gewalt“ geht, z.B. wenn das Baby den Autositz oder das Zähneputzen usw. haßt, dann kann ich noch soviel Verhandlungen mit ihm führen und bittebitte sagen, es nützt nichts, ich muß das Kind unter Überwindung seiner Gegenwehr ins Auto setzen und festbinden usw.

Und was die Demütigung anbelangt, die liegt auch oft sehr im Auge des Betrachters. Ich erzähl mal: Wenn unsere große Tochter (13) zur Türe hereinkommt, dann wird in vielen Fällen unser Kleinster (2) zu ihr hinlaufen, vor ihr auf die Knie fallen, sich verneigen wie ein Mohammedaner und ihre Füße küssen. Totale Demutshaltung gell?
Er macht das aber nur aus Liebe zu ihren Puschen, denn die sind als gaanz liebe Plüschkaninchen ausgeformt, und wenn sie sich an den Füßen des Mädchens befinden, bewegen sie sich und sind damit vollkommen unwiderstehlich lieb für den Kleinen.

In gesellschaftlicher Sicht gehört dieses Gesetz zu einer Kampagne, die seit den 1950er-Jahren die Eltern verunsichert, indem sie sagt, all die richtigen und die eingebildeten Psychologen wissen, wie man Kinder richtig erzieht, nur die Eltern nicht. Außer mir haben alle anderen in diesem Sinne auf das Ursprungsposting geantwortet.

Man könnte von hier aus zu der Frage nach der Beziehung zwischen dieser Kampagne und der Entwicklung der Geburtenrate weitergehen, aber das ist sicherlich offtopik hier.

Grüße

Anny

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Malte, ich muss noch einmal nachfragen: Hast du Kinder?

Das spielt bei so einer Frage überhaupt keine Rolle.

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„Wer seinem Kind Gewalt angedeihen lässt, ist ein asozialer
Schwächling und Feigling, sonst gar nichts.
Man kann sicher Verständnis haben für den, dem die Hand
ausrutscht.
Man kann aber auch Verständnis für den haben, der diesen
Schläger genau das spüren lässt, was er seinem per def.
unschuldigen Kind antut.
Das macht beides trotzdem nicht richtig.“

Vielleicht habe ich ihn ja auch nicht richtig verstanden, aber
meiner Ansicht nach widerspricht sich Malte hier selbst, wenn
er auf der einen Seite von einem „asozialen Schwächling und
Feigling“ spricht, auf der anderen Seite aber Verständnis hat.

Ich kann auch für einen Mörder Verständnis haben. Verständnis haben bedeutet nicht, dass ich die Tat gutheiße, oder nicht bestraft sehen möchte, oder whatever. Es heißt lediglich, dass ich nachvollziehen kann, wie es dazu kommen konnte.

Auch ein reflexartiger Klapps ist meiner Meinung nach Gewalt.
Ergo ist jeder Vater/jede Mutter, der so etwas schon einmal
passiert ist ein asozialer Schwächling. Malte möge mich
korrigieren, wenn er das nicht so gemeint hat.

Nun, in gewissem Sinne ist das auch so. Auch die ausgerutschte Hand ist ganz sicher ein Zeichen von Schwäche, und Gewalt gegen die eigenen Kinder ist sicher unsozial, womit die Formulierung dann abgedeckt wäre.

Es gibt aber auch Dinge, die man wirklich nur
nachvollziehen kann, wenn man selbst Kinder hat.

Totschlagargument, kannste behalten.

Diese Frage wird immer wieder auftauchen in diesem
Board, das bringt das Thema nun einmal mit sich.

Diese Frage taucht immer dann auf, wenn Eltern keine Argumente mehr finden. Wer diese Frage stellt, disqualifiziert sich imho selbst. Gerade wenn Du „zivilisierte Diskussion“ hochhältst, verbietet sich diese Frage.

Gruß,

Malte

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Praunheim oder so.

Keine Ahnung, entspricht meiner Meinung. Ist mir egal, wer das vorher schonmal gesagt hat.

Stellste Dich halt in dessen Tradition. Ich wünsche Dir, daß
Du damit froh wirst.

Wolfgang, dass Du ein Problem mit Schwutten und Ablehnern von Gewalt hast, ist hinreichend bekannt. Interessiert mich aber nicht.

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Kann ein schwuler Filmemacher nicht zitiert werden?

Zur Thematik der Kindererziehung? Jederzeit!

Anny

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Wolfgang, dass Du ein Problem mit Schwutten und Ablehnern von

Heinrich, was sind Schwutten?

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Malte, ich muss noch einmal nachfragen: Hast du Kinder?

Das spielt bei so einer Frage überhaupt keine Rolle.

Begründung für meine Frage habe ich schon weiter unten geschrieben.

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Hallo,

Wenn aber zur „Gewalt“
schon der Popoklaps gehört, dann bekomme ich das Problem, daß
es bei einem Säugling/Kleinkind gar nicht ohne „Gewalt“ geht,
z.B. wenn das Baby den Autositz oder das Zähneputzen usw.
haßt, dann kann ich noch soviel Verhandlungen mit ihm führen
und bittebitte sagen, es nützt nichts, ich muß das Kind unter
Überwindung seiner Gegenwehr ins Auto setzen und festbinden
usw.

Ich habe zwei schwierige Jungs, bei denen mich schon
öfter meine eigenen Weisheit verlassen hat - auch sie
waren nicht immer vom Zähneputzen oder Anschnallen im Auto
oder Vergleichbares begeistert. Aber DA hab ich absolut
nie auch nur an hauen, klapsen whatever GEDACHT.
Abgesehen davon, dass das bei vielen Kindern zu einem
wesentlich größerem und längerem Aufstand führen würde,
von der Problemvergrößerung an sich gar nicht zu reden.

Elke

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Kann ein schwuler Filmemacher nicht zitiert werden?

Zur Thematik der Kindererziehung? Jederzeit!

Arm. Einfach nur arm.

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Hallo Malte,

in den meisten Dingen gehe ich mit Deiner Sichtweise konform, das vorab.

Es gibt aber auch Dinge, die man wirklich nur
nachvollziehen kann, wenn man selbst Kinder hat.
Totschlagargument, kannste behalten.
Diese Frage wird immer wieder auftauchen in diesem
Board, das bringt das Thema nun einmal mit sich.
Diese Frage taucht immer dann auf, wenn Eltern keine Argumente mehr finden. Wer diese Frage stellt, disqualifiziert sich imho selbst. Gerade wenn Du „zivilisierte Diskussion“ hochhältst, verbietet sich diese Frage.

Aber, es gibt durchaus einen Unterschied, ob ich aus der Praxis erzähle, oder reiner Theoretiker bin. Die eigentliche Frage ist, wie ich damit umgehe.
Natürlich darf die Hervorhebung „Wenn man keine Kinder hat, kann man dies und das nicht nachvollziehen“ nicht dazu dienen, ein bestimmtes negatives Verhalten seitens eines Erwachsenen gegenüber eines Kindes zu rechtfertigen oder gar zu entschuldigen.

Doch es gibt in der Tat Situationen in denen man als Elter in einem Gefühlschaos steckt, das man als Aussenstehender nur unvollständig nachvollziehen kann, mitfühlen geht schon gleich gar nicht…und genau das kann man durchaus hervorheben.

Ich weiß nicht, ob das jetzt ein guter Vergleich wird, aber er fiel mir als erstes ein…ich denke irgendwas wirst Du schon auszusetzen haben *fg:
Es kann niemand, der es nicht selbst schon erlebt hat authentisch nachfühlen, wie es ist auf zB. LSD in einem Horrortrip zu landen. Er kann es sich anhand der Erzählungen die Situation vielleicht annähernd vorstellen, dennoch fühlt würde er nie genau das Gleiche.

Gruß
Maja

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35

Hallo Elke,

Du hast meinen Text falsch verstanden. Bitte noch einmal lesen. Langsam, wenn das möglich wäre.

Anny

36

Danke für den Tipp, aber ich hab dich schon verstanden:
Kleine Kinder kann man in manchen (vielen) Situationen
nicht mit Worten überzeugen.
(soweit stimme ich dir sogar zu).
Dann hilft ein Klaps.
(und das ist einfach falsch)

Elke

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37

Hi Elke,

Danke für den Tipp, aber ich hab dich schon verstanden:
Kleine Kinder kann man in manchen (vielen) Situationen
nicht mit Worten überzeugen.
(soweit stimme ich dir sogar zu).
Dann hilft ein Klaps.
(und das ist einfach falsch)

ich glaub, er hats anders gemeint: Wenn das Kind nicht in den Autositz will, wird es trotzdem angeschnallt, im Notfall mit „Gewalt“ (sprich: ich bin stärker und setz es einfach rein und schnall fest), da kann es sich noch so wehren. Er wollte glaub ich sagen, dass ein Poklaps weniger spektakulär ist oder eben genauso und darum auch nicht unter Gewalt fallen sollte.

Gruß
Cess

38

Hi,

Kann ein schwuler Filmemacher nicht zitiert werden?

Zur Thematik der Kindererziehung? Jederzeit!

warum?

Gruß
Cess

39

Hallo,

ich glaub, er hats anders gemeint: Wenn das Kind nicht in den
Autositz will, wird es trotzdem angeschnallt, im Notfall mit
„Gewalt“ (sprich: ich bin stärker und setz es einfach rein und
schnall fest), da kann es sich noch so wehren. Er wollte glaub
ich sagen, dass ein Poklaps weniger spektakulär ist oder eben
genauso und darum auch nicht unter Gewalt fallen sollte.

Mhm, von mir aus - macht aber mein Argument nicht weniger richtig:
auch das gewaltsame Anschnallen und gar noch das gewaltsame
Zähneputzen ist nicht wirklich produktiv.
Wo es an der Skala Klapsen steht, ist mir eigentlich wurscht.

Gruß
Elke

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Hallo nochmal,
das finde ich im Übrigen auch problematisch. Wie weit darf man Gewalt anwenden? Die Sache mit dem Anschnallen ist ein gutes Beispiel, ein anderes ist z.B. die Verabreichung von Medikamenten (in unserem Fall Augentropfen).

auch das gewaltsame Anschnallen und gar noch das gewaltsame
Zähneputzen ist nicht wirklich produktiv.

Da gebe ich Dir recht. Aber manchmal vielleicht einfach nötig. Vielleicht kann man sich in dem Punkt darauf einigen, solche Aktionen auf das absolut unumgängliche Mindestmaß zu beschränken.
Außerdem heiligt in so einem Fall der Zweck evtl die Mittel? (Ich schreibe evtl., ich bin mir da nur teilweise sicher).

Der Klaps ist da schon anders einzuordnen, weil er ja nicht zielgerichtet wie etwa die Aktionen aus den o.g. Beispielen ist, sondern allgemein der Machtausübung dient und der Unterwerfung, sprich Demütigung. Um das mal so hart auszudrücken.

Aus einem der vorgegangenen Postings:
„In gesellschaftlicher Sicht gehört dieses Gesetz zu einer Kampagne, die seit den 1950er-Jahren die Eltern verunsichert, indem sie sagt, all die richtigen und die eingebildeten Psychologen wissen, wie man Kinder richtig erzieht, nur die Eltern nicht.“

Das ist ein weiteres weites Thema. In allem befragt man Fachleute und Wissenschaftler, nur in Erziehungsfragen soll das nicht erlaubt sein? Überall ist man Up to date aber in Erziehungsfragen ist forschen und Modernisieren nicht erlaubt? Ich denke auch hier sollte ein Mittelweg der goldenene sein: Ein Teil elterliche Intuition und Liebe (das können die Psychologen nämlich nicht bieten) und ein anderer Teil moderne Erkenntnisse von -natürlich richtigen- Psychologen.

kernig