Schlaflosigkeit

Hallo liebe Mitglieder,

ich bin mir nicht ganz so sicher, ob dieser Artikel hier rein passt, aber ich bin letztens bei einem DVD-Abend auf etwas interessantes gestoßen.
Menschen, die tage-, monate- oder gar jahrelang nicht ein einziges mal schlafen können oder vielleicht auch nicht müssen? Wahnsinn!
Der Gedanke, dass der Körper fähig ist auf Schlaf zu verzichten, ist so verlockend, dass ich unbedingt nachfragen möchte, ob das unter Umständen überhaupt gesund sein kann. Ja klar kann das auf Dauer nicht gut tun, aber der menschliche Körper ist komplexer als unser Rechtssystem und vielleicht gibt es auch dort „Schlupflöcher“! Sobald der gesundheitliche Aspekt im akzeptablen Rahmen bleibt, wäre gleich meine nächste Frage, ob man den Geist oder Körper trainieren bzw. manipulieren kann den Schlafbedarf stark zu reduzieren. Diese geschenkte Zeit könnte ich echt gebrauchen!
Was meint ihr dazu?

LG
Vegas

Hi,

Was meint ihr dazu?

ein Freund von mir hat mal diese Schlafzyklensysteme getestet und angeblich hat das auch funktioniert. Das gleiche liest man auch im Internet. Da schläft man den ganzen tag über regelmäßig zu festen Zeiten, insgesamt aber weniger als normalerweise nachts.

Ob das auf Dauer Schäden verursacht, ist afaik noch ungeklärt, totaler Schlafentzug verursacht allerdings mit Sicherheit Schäden. Zumal du ohne Schlaf von der Zeit eh nix hättest, weil du nicht Leistungsfähig wärst.

lg
ventrue

Wäre genial, wenn es eine Methode in der Wissenschaft geben würde den Körper ohne Schaden komplett dem Schlaf zu entziehen.
Damit würde man locker 30% mehr vom Leben haben :stuck_out_tongue:

Mir ist bekannt, dass Menschen, die regelmäßig und zeitlich umfänglich meditieren sehr viel weniger, fast keinen Schlaf benötigen. Wenn Du „Meditation“ googelst, dann findest Du bestimmt einige Angaben dazu, wie Du Dein Schlafpensum reduzieren kannst.

O.

Hallo Vegas.

Das Schlafbedürfnis des Menschen ist unterschiedlich.
Es kann auch, in gewissen Grenzen, verändert werden.

Meines Wissens gilt aber, dass derjenige, der durchschnittlich länger schläft, auch durchschnittlich länger lebt.

Wenn man sich klar macht, dass während des Schlafens das System überholt und repariert wird, klingt das auch völlig logisch.

Gruß, Nemo.

Hallo Vegas,

es gibt Studien z.B. des (amerikanischen) Militärs zu diesem Thema.

Unterm Strich kann man (grob verallgemeinert) sagen *), dass Menschen, sobald sie dauerhaft unter 3/4 Stunden Schlaf bekommen, tagsüber auf Dauer anfangs Ausfallerscheinungen zeigen (geringere Konzentrationsfähigkeit, erhöhte Reaktionszeiten, damit verbundenes höheres Verletzungsrisiko z.B. im Beruf) und im weiteren Verlauf körperliche Probleme zunehmen (geschwächtes Immunsystem, Abnahme der körperlichen Lesitungsfähigkeit, Krankheit, etc.). Es kann zu Halluzinationen kommen (Bilder, Geräusche). In einem Fall berichtet ein Proband, dass er tatsächlich Zwerge sah, die mit Mützen und Spaten ausgerüstet waren und durch das Zimmer liefen. (Daher wohl auch für Meditation interessant).

Dauerhafter Schlafentzug ist auf jeden Fall nicht zu empfehlen und ich rate dringend von der Einnahme von Aufputschmitteln, ohne ärztliche Begleitung ab!! (Im Moment leider Trend an vielen Universitäten!)
5-8 Stunden Schlaf sollten auf jeden Fall drin sein. Bei Menschen, mit chronischen Krankheiten (Asthma, etc.) sollten es eher 10 Stunden sein.

Es mag sein, dass es Menschen gibt, die durch Meditation anderes erreicht haben, aber die werden im Normalfall auch keinen Beruf im Sinne eines Busfahrers ausüben (zumindest nicht während der Zeit der Meditationen).

Nochmal die dringende Warnung, ohne ärztliche Begleitung auch bitte keine Selbstversuche zu unternehmen. Ein oder zwei Tage Schlafentzug kann der Körper kompensieren, aber längere Phasen sollten auf jeden Fall (zum Selbstschutz, aber auch zum Schutze anderer - siehe Straßenverkehr) unterbleiben.

*) Das bitte richtig verstehen: Es hängt sehr stark vom Individuum ab. Es gibt grundsätzlich Menschen, die brauchen mehr Schlaf und andere, die brauchen im Grundsatz weniger.

Ha,

bei mir hat auch schon der Schlafmangel Konzentrationsschwierigkeiten hervorgebracht:

es muss natürlich heißen (2. Absatz): „[…] dauerhaft unter 3-4 Stunden Schlaf bekommen […]“

… und ich hab mich nicht verabschiedet:

Liebe Grüße
Thorn

Hallo Vegas,

Der Gedanke, dass der Körper fähig ist auf Schlaf zu
verzichten, ist so verlockend,

klingt,als ob du noch energischer draufgehen möchtest(wie du in deiner ViKa angibst) :smile:

Du würdest die Zeit ohne Schlaf also mit massenhaft Aktivitäten füllen und für`s mal Nichtstun hast du gar nichts übrig,denn in der Zeit könntest du schließlich genauso gut schlafen.

manipulieren

Besser umgekehrt.Sich auf die Bedürfnisse einstellen.

Diese geschenkte Zeit könnte ich echt gebrauchen!

Also für mich jedenfalls ist auch der Schlaf geschenkte Zeit.

amüsierte Grüße
Heidi

Hi Vegas,

Was meint ihr dazu?

Kontrollierter Schlafentzug kann bei Depressionen ein Segen sein,
als Foltermethode jedoch eine Qual.
http://www.lumrix.de/medizin/psychotherapie/schlafen…

Gruß,
Anja

Hallo Anja, hallo Vegas,

der Artikel ist sehr pauschal und erklärt ja auch nicht in welchem Zusammenhang das der Fall ist, oder sein kann.

Sehr verständlich, weil es DIE Depression (Major Depresion oder Depressive Episode oder Rezidivierende Depressive Störung oder Dysthymia oder Traurigkeit/Depression durch Anpassungsstörung) so nicht gibt. Oft kommt eine Art der Depression in Begleitung mit „Freunden“, also anderen Störungen (häufig Ängste).

Ein Merkmal der Depression kann/ist auch die Andauernde Störung des Schlafes, bzw. des Einschlafens (sein). Dieses Symptom ist aber in Relation zu setzen mit der Antriebslosigkeit, bzw. Hemmung von Interesse und Willenskraft. Depression „nur“ mit Schlafentzug zu behandeln würde die Antriebslosigkeit verstärken, könnte aber beim Einschlafen helfen… Auf jeden Fall ist das nichts für den „Hausgebrauch“.

Pauschal Schlaf zu entziehen, halte ich für eine gewagte These, da häufig der Schlaf ja ersehnt wird. Um eine medikamentöse Behandlung, um in einen „normalen Schlafrhythmus“ zu gelangen, wird man wohl nicht herum kommen. Es gibt aber immer auch wieder Sonderfälle. Eine Klientin reagierte besonders auf Musiktherapie, sie nahm die Schallwellen, die ein Schlagzeug produziert, körperlich wahr. Nach einer „Betrommelung“ von 2 Stunden, schlief sie mehrere Nächte plötzlich durch… Außergewöhnlich…

Hier nochmal meine Bitte: Nicht mit Schlafentzug experimentieren! - Also auch nicht, wenn jemand traurig ist. Es bedarf hier einer fundierten Diagnose!

Liebe Grüße, vor allem an alle Nachteulen!
Thorn

dass er tatsächlich Zwerge sah, die mit Mützen und Spaten ausgerüstet waren und durch das Zimmer liefen. :frowning:Daher wohl auch für Meditation interessant).

Der Zusammenhang zwischen Zwergen und Meditation erschließt sich mir nicht. Kannst Du das bitte genauer erklären. Danke.

O.

Also für mich jedenfalls ist auch der Schlaf geschenkte Zeit.

Inzwischen geht mir das ähnlich, doch es hat lange gebraucht, bis ich zu dieser Einsicht gelangte.

Früher dachte ich auch, der Schlaf ist dem Leben gestohlene und unnütze Zeit und heute genieße ich es schlafen zu können und an meinen freien Tagen so lange ausschlafen zu dürfen, wie es mir angenehm ist und ich erst aufstehe, wenn ich „hoch will“.
Das fühlt sich dann so als ein tiefes Durchatmen, ein Erfrischtsein nach guten tief durchschlafenen Stunden an, als ein freudiges schwungvolles Begrüßen des Tages.
Ich genieß das total und wertschätze mein Schlafenkönnen.

Auch meine ich, dass zu wenig Schlaf und/oder nicht genügend tiefer und erholsamer Schlaf verantwortlich ist für viele Krankheiten, wie zB n.v.a.: Depressionen.

Seit ich mir Schlafenszeit, als eine Art „Lebensluxus“ gönne, geht es mir sehr viel besser.

O.

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Hallo Octopodia,

oh, sorry… :open_mouth:) das hab ich unverständlich geschrieben:

Ich meinte, dass der Zustand der Meditation und z.B. von exremen Fasten etc. ja eine Veränderung der Wahrnehmung bewirkt. Das sollte sich natürlich nicht auf die Zwerge beziehen… hihi… Sorry!

Es geht um Bewusstseinsveränderung und Meditation…

Liebe Grüße
Thorn

dass der Zustand der Meditation und z.B. von exremen Fasten etc. ja eine Veränderung der
Wahrnehmung bewirkt.

Danke für Deine erklärende Antwort, die ich wieder nur zufällig entdeckte und trotz der eingestellten Option: „Direkte Antworten abbonieren“ keine Nachricht in mein Mailfach bekam.

Ich las schon öfter, dass o.g. Meditation und Fasten Halluzinationen bewirken, die meditative Wahrnehmung, dass Bewusstsein verändern kann und gerade eben deswegen geschätzt werden, um mal einen anderen, einen unverstellteren Blick auf die Welt zu bekommen.
Wieder andere bewerten das nachteiliger, als Halluzinationen.

Meine Fragen:

Was geschieht im menschlichen Köper, dass diese Zustände bei o.g. Tätigkeiten hervorgerufen werden?
Muss man das zwingend (abschätzig) als Halluzinationen bewerten, oder kann es sein, dass diese Praktizierenden den eigentlich wahren Blick auf die Welt haben, also mehr mit allen Sinnen erfahren, was wirklich ist?
Wer kann sich anmaßen Wirklichkeit einschätzen zu wollen?

Danke.

Nett grüßt

O.

Hallo Octopoda,

Also für mich jedenfalls ist auch der Schlaf geschenkte Zeit.

Inzwischen geht mir das ähnlich, doch es hat lange gebraucht,
bis ich zu dieser Einsicht gelangte.

Ja,ist vielleicht auch eine Frage des Alters und der Mentalität.

Früher dachte ich auch, der Schlaf ist dem Leben gestohlene
und unnütze Zeit und heute genieße ich es schlafen zu können
und an meinen freien Tagen so lange ausschlafen zu dürfen, wie
es mir angenehm ist und ich erst aufstehe, wenn ich „hoch
will“.

Ich bin in den letzten Jahren zum relativen Frühaufsteher mutiert.
Bei mir ist es mehr die Zeit des Einschlafens,das müde und schwer werden,das ich genieße.Verrückt,aber ich freue mich abends immer auf mein Bett.

Auch meine ich, dass zu wenig Schlaf und/oder nicht genügend
tiefer und erholsamer Schlaf verantwortlich ist für viele
Krankheiten, wie zB n.v.a.: Depressionen.

Ja,wobei die Qualität wichtiger ist,als die Quantität.
Bei Depressionen sagt man ja, die Schlafzeit solle eher reduziert werden.Da kann ich nicht wirklich mitreden,aber bei mir ist es so,dass ich in Phasen in denen es mir seelisch nicht so doll geht,extrem früh fit bin.Das tut mir gut und es kommt mir vor wie ein natürlicher Schutz.

Seit ich mir Schlafenszeit, als eine Art „Lebensluxus“ gönne,
geht es mir sehr viel besser.

Seh` ich auch so. :smile:

viele Grüße
Heidi

Hi,

Wäre genial, wenn es eine Methode in der Wissenschaft geben
würde den Körper ohne Schaden komplett dem Schlaf zu
entziehen.
Damit würde man locker 30% mehr vom Leben haben :stuck_out_tongue:

In diesem Artikel steht was über künstliche Stimulation von Gehirnwellen,die den Schlaf simulieren könnte.
Du kannst dich in der Richtung ja weiter informieren.
Vielleicht gibt es in ein paar Jahren Hoffnung für dich! :smile:

http://www.dasschlafmagazin.de/Text_7_2007.html

Gruß
Heidi

Hallo Octopoda,

wow, da machst Du ja echt ein Fass auf!

Aaaalso, erstmal zwei Dinge als Erklärung vorweg:

Wenn Du die Frage stellst, was passiert da, wirst Du wahrscheinlich eine Antwort bekommen, die stark von der Profession des Antworters abhängt.
Ein Biologe wird Dir vielleicht über die evolutionäre Funktion und die organischen Zusammenhänge etwas erzählen. Ein Mediziner wird vielleicht über die Hirnfunktionen und die biochemischen Prozesse und elektrische Impulse des Gehirns referieren; ein Psychologe über die schizophrenen Phänomene, ein Theologe über die unsichtbare Welt und die Gottesbegegnung, ein Philosoph über die Erkenntnistheorie und ein Esoteriker über die Wahrnehmung der (sichtbaren und unsichtbaren) Welt und die Transformation des Ichs, usw. Das bedeutet auch, dass das was ich schreibe auch einen bestimmten Schwerpunkt und eine Vorselektion durch mein Wissen, bzw. Nicht-Wissen hat.

… und das ist mir noch wichtiger: der Begriff der Halluzination ist zwar umgangssprachlich negativ gefärbt, hat aber einen Definitionscharakter. Denn Halluzinationen sind von der Illusion und der Wahrnehmung erstmal streng zu trennen.

  • Zunächst bedeutet Halluzination, dass das vielleicht individuell wahrgenommene keine (für andere) sensorisch wahrzunehmende „Repräsentation“ gibt - also einen Gegenstand, ein Geräusch, oder ähnliches - so dass ein anderer auch in der Lage wäre, das Gleiche wahrzunehmen.
  • Eine Illusion ist streng genommen eine „sensorische Fehlinterpretation“, d.h. wie bei einem Zaubertrick nehmen wir etwas wahr, aber der Zauberer lenkt die Aufmerksamkeit so, dass wir glauben zu wissen, was passiert, aber eigentlich hat der Magier schon etwas anderes gemacht. Er „produziert“ auf Grund unserer Erfahrung eine Fehlinterpretation. Hier sind andere Menschen aber auch in der Lage, dieses wahrzunehmen, da es eine sensorische Repräsentanz gibt (z.B. das Kaninchen im Hut).

So, auf geht’s, ich versuche mein Bestes:

Was da im Gehirn geschieht ist letztlich nicht geklärt. Wir wissen sehr, sehr wenig über das Gehirn. Es gibt die alten Konkurrenten der (wissenschaftlichen) Schulen. Die (schul-) medizinischen (naturwissenschaftlich ausgerichteten) Schulen sagen: Im Gehirn passiert das und das, also nehmen wir das und das wahr.
Die z.B. tiefenpsychologischen Schulen sagen: Nee! Weil unser Unterbewußtsein das und das macht, sehen wir das und das, am Gehirn ist nur abzulesen, DAS etwas passiert, es ist aber nicht die Ursache!
Ein Biologe wird wahrscheinlich sagen: Das ist evolutionär bedingt. Das ist eh das beste Argument, denn das kann nicht widerlegt werden. „Die evolutionäre Erklärung ist der Prototyp der ultimativen Erklärung“ (Zeitschrift für Sozialpsychologie 3/2004 (!)) da kein Gegenbeweis anzuführen ist. *) (In der Fachpresse schon lange bemängelt, leider in den Medien gar nicht beachtet… die bringen das jeden Abend!)
Geklärt ist es nicht!
Es gibt auch unterschiedliche Formen der Wahrnehmungsbeeinflussung:

a)

  • z.B. mit Substanzen (psychoaktive Stoffe). In den unterschiedlichsten Kulturen wurden Mittel benutzt, um bei Ritualen in tranceähnliche Zustände zu gelangen. Hier ist relativ klar, dass die Wahrnehmung durch biochemische Vorgänge manipuliert wird.
  • Jetzt funktioniert das aber nicht immer! Die Wirkung von Drogen ist abhängig von Setting (Umfeld), Set (Konsument) und Dosis (Pharmakologie). Wir ein Opiat verabreicht, hat das im Krankenhaus (Morphium als Schmerztherapie) eine andere Wirkung als auf einer „Absacker“-Party (Heroin).

b)
z.B. optische Tauschungen, oder Bilder, die z.B. je nach Figur-Hintergrund-Interpretation andere Inhalte zu zeigen scheinen. Oder die Tendenz, dass wir kleinen Objekten grundsätzlich eine geringere Geschwindigkeit zuschreiben (z.B. auf der Autobahn im Rückspiegel). Oder wenn wir in Schräglage sind (z.B. auf einem Schiff) nehmen wir Dinge, die wir schief sehen immer noch als aufrecht stehend war.
Unsere Wahrnehmung ist immer auch Interpretation der uns umgebenen Welt. Das kann man schon daran sehen, dass die Welt eigentlich seitenverkehrt und auf dem Kopf stehend auf unserer Netzhaut abgebildet wird, wir aber die Welt „richtig herum“ wahrnehmen.
Exkurs:
In unterschiedlichen Experimenten wurden Probanden Prismenbrillen aufgesetzt, die zum einen die Welt seitenverkehrt und auf dem Kopf zeigen und mal farbige Flecken hatten. Nach einer Eingewöhnungszeit mit Koordinationsproblemen (teilweise länger als 60 Tage), konnten sich die Probanden normal bewegen, einige berichteten sogar, dass sie teilweise die Welt sogar wieder „richtig“ gesehen haben. Sogar die farbigen Felder verschwanden. Das Gehirn hat die Wahrnehmung so verändert, dass der Mensch sich wieder zurecht findet. Das ist die so genannte „Adaptionsleistung“, z.B. wird auch das Gehör bei Menschen , die erblindet sind besser…

Viele Dinge, die wir sehen sind vom Kontext abhängig:

A I3 C

12 I3 14

Es handelt sich aber in der Mitte um die gleiche Figur!! Unsere Wahrnehmung ist „konzeptgesteuert“.

c)
Es gibt psychische Störungen, die dazu führen, dass Menschen Stimmen hören oder Dinge sehen, die „nicht da sind“. Hier kommt es wieder zur Frage „Huhn oder Ei“… Ist die hirnbiologische Funktion gestört, weil innerpsychische Vorgänge die Physiologie des Gehirns verändern oder umgekehrt…
Tatsache ist, dass diese Menschen tatsächlich etwas wahrnehmen und in langen Prozessen lernen reales von nicht realem zu unterscheiden. Manchmal gelingt das, je nach Schweregrad und Therapieeinsicht, auch nicht.

d)
Transzendenz
Unsere Wahrnehmung ist sehr begrenzt. Wir sehen nur einen verschwindend geringen Teil des Lichtspektrums und hören auch nur einen verschwindend geringen Teil der uns umgebenden Schallwellen (manchmal vielleicht auch noch zu viel… :open_mouth:)). Zu beurteilen, ob das was wir sehen und hören auch das einzige ist, was es „real“ gibt, wird da wohl schwer…

Ob wir in der Lage sind die Welt „real“ oder „wirklich“ zu beurteilen? Ich denke schwerlich. Unsere Wahrnehmung (innere und äußere) unterliegt so vielen Manipulationen und Fehlerquellen. Da können Polizisten ein Lied von singen:
Zeuge 1: „Unfallflucht hat ein roter Kombi mit weißen Streifen begangen!“
Zeuge 2: „Nein, es war ein weißer Wagen mit roten Streifen!“
Letztlich stellt sich heraus, es war ein blauer Minivan.

Ob es einen „realeren“ Blick durch diese Bewußtseinsveränderung gibt? Ich bin mir nicht sicher, denn es müsste wenigstens eine „Objektivierung“ durch jemand anderes stattfinden… aber das ist ja laut Definition nicht möglich. Es ist und bleibt also ein Dilemma!

Ob man ausschließen kann, das es mehr gibt, als wir wahrnehmen? Ich denke nein, dafür ist unserer Wahrnehmung zu anfällig und zu eingeschränkt.

Liebe Grüße und ich hoffe, ich habe einigermaßen den Kern Deiner Frage getroffen…
Thorn

*) „Es war den Autoren nicht gelungen, einen Wissenschaftler aus der Steinzeit zu interviewen!“ :open_mouth:))

Hallo Thorn,

wow, da machst Du ja echt ein Fass auf!

Ups. Meine Spezialität. Darin bin ich Experte!!!
Sollte ich i.d. Vika setzen:
FASSÖFFNER :smile:))

Aaaalso, erstmal vielen Dank vorweg. :smile:
Hab Deine ausführliche Antwort mit Interesse gelesen und Du bestätigst mir, dass es sehr umfänglich werden kann, einzuschätzen, was ist wahr, was ist Wirklichkeit.

Ehrlich gestanden fühle ich mich von diesem wieder heiß schwulen Tag etwas geschlaucht und so bitte ich Dich um Verständnis, dass ich Deine Antwort erst mal sacken lass und ggf. i.d. nächsten Tagen noch mal darauf eingehen werde.

Danke für Dein fleißiges Bemühen.
Wünsche Dir einen gemütlichen Tagesausklang.

Netter Gruß vom

O.

Ich wollte lediglich auf das UP antworten und habe diese zwei Möglichkeiten des Schlafentszugs lediglich als Ergänzung zu den anderen Antworten gedacht - keineswegs, um eine wiss. Abhandlung zu schreiben.

Gruß,

Anja

Hallo Fassöffner, :open_mouth:))

genieße die schönen Tage!

Viele liebe Grüße
Thorn