Schlagendes Argument?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Genau das habe ich mir auch schon mal überlegt.
Vom kausalen Determinismus ausgehend (Alle zukünftigen Sätze sind jetzt schon wahr oder falsch, da sie kausal determiniert sind, d.h. das Davor determiniert das Danach) müßte die Frage lauten: kann das Danach (die Zukunft) das Davor (Gegenwart) determinieren. Die Zukunft kann die Gegenwart determinieren. Die Zukunft kann aber nicht die Vergangenheit determinieren, sondern sie lediglich determiniert haben. Die Frage lautet jetzt: wie kann ein zukünftiges Ereignis, auf ein jetziges wirken.
Beispiel:
Nehmen wir an, wir hätten einen Computer,der alles über einen bestimmtem Zeitpunkt (t) weiß. Wirklich alles, dieser Computer weiß nicht nur, wo sich sich alles befindet, sondern auch wohin es sich mit welcher Intensität hinbewegt. Außerdem weiß der Computer, welche Beziehungen zwischen welchen Dingen unter welchen Bedingungen gelten.
Dieser Computer wäre jetzt von Zeitpunkt t an in der Lage, unsere Welt beständig zu simulieren, und zwar genau so, dass die simulierte und die reale Welt identisch sind. Nehmen wir an, der Computer simuliert mit der Doppelten der realen Geschwindigkeit, d.h. der Computer simuliert in einer Minute, was in zweien passiert.
Außerdem ist der Computer dazu in der Lage, das Ergebnis als Output auszugeben.
Nehmen wir an, der Berechnungsausgangszeitpunkt (t) wäre der Zeitpunkt zu dem eine Frau ein Huhn in den Backofen schiebt. Genau jetzt rechnet der Computer los; die Frau befragt ihn, wann das Huhn gar sein wird; der Computer sagt 45 Minuten. Nun ist die Frau aber ungeduldig und guckt nach, ob das Huhn wirklich gar sein wird, dies tut sie bei t+30 Minuten, also 15 Minuten bevor das Huhn gar sein wird.
In diesem Fall hat eine wahre Aussage, zu t (Das Huhn wird in 45 Minuten gar sein), die Gegenwart beeinflußt (die Frau guckt nach t+30 Minuten nach). Wenn eine Aussage über die Zukunft aber schon in der Gegenwart wahr ist, dann ist diese Aussage Teil der Zukunft, denn sie würde nach 45 Minuten nichts anderes mehr bedeuten als: das Huhn ist gar.
Das Huhn wird aber nach 46 Minuten gar sein, behaupte ich, denn der Backofen hat beim Nachgucken der Frau Wärme verloren, hierdurch verlängert sich die Garzeit. Also führt hier eine zukünftig wahre Aussage zu t zu einer falschen Aussage zu t+30 Minuten, woraus eine Garzeit von t+46 Minuten führt, die mit der Ausgangsaussage nicht mehr vereinbar ist.
Widerlegt dieses Argument von der Hausfrau und dem Huhn nun den harten Determinismus?
Ich glaube nicht, denn der Computer weiß alles, er weiß auch das die Frau ungeduldig ist und gibt deswegen eine Garzeit von 46 Minuten aus.
Aber aus dieser Garzeit resultiert, dass die Frau auch nach 45 Minuten nochmal nachguckt, auch dies weiß der Computer, und berechnet deswegen eine Garzeit von 47 minuten, nun guckt die Frau aber nach 46 Minuten nochmal nach, deswegen rechnet der KComputer nochmal, diesmal bekommte er 47,75 minuten heraus, die Frau guckt aber nach 47 Minuten wieder rein und wenn er nicht kaputtgegangen ist, dann rechnet er noch heute.
Der Computer muß nun unendlich oft rechnen, fragt sich bloß, ob er eher durchbrennt oder ob die Backofenklappe irgendwann vorher abfällt, dennoch wird das Huhn gar werden und zwar mit kausal begründbarer Ursache.
Das hier ist nichts anderes als das Schnecken-Paradoxon.
Der Computer wird mit dem Rechnen, die Frau niemals beim Nachgucken einholen. Wenn der Computer aber nun unendlich oft rechnet , dann gibt er kein Ergebnis aus, wenn der Allwissende Computer dies nicht kann wer soll es dann können? Ich denke niemand, somit ist die Existemz von jetzt und zukünftig NOTWENDIG wahren Sätzen auszuschließen, wenn es aber keine solchen Sätze gibt, dann kann die Zukunft durch Kausalitäten nicht auf die Gegenwart wirken, denn wenn es eine Kausalität zwischen Zukunft und Gegenwart geben würde, dann müßte es auch Sätze geben, die diese nennen können. Demzufolge gibt auch den harten Determinismus in umgekehrter Richtung (das danach determiniert das davor) nicht. Bei der Vergangenheit sieht das ánders aus. Wenn ich gestern gesagt habe: „Ich bin ein Mensch“, so war das gestern wahr, wenn ich heute sage:„Ich war gestern ein Mensch“ dann ist das auch heute notwendig wahr.

Tut mir leid, dass es so viel geworden ist.

#2

in der tat, es ist wirklich sehr viel geworden, so dass ich nicht mal mehr bis zum ende gelesen habe, weil es zu nervig, zu langweilig, zu theoretisch wurde. aber wenn ich dein problem jetzt richtig verstanden habe, dann müsste der computer so schlau sein zu sagen:

dat huhn ist in genau 45 minuten fertig, wenn sich die backtemperatur konstant halten lässt. und wenn frau bratbäcker doch zu neugierig ist, dann ist fertiges huhn=45 min + produkt aus öffnung des backofens und wärmeverlustkonstante bei ganz geöffnetem backofen

ansonsten fällt mir nur eine frage ein: was war eher: das huhn oder der backofen

so long marian

#3

wie verhaelt sich eine aussage, wenn man die ihr zu grunde liegenden prämissen aendert?

kann man abstrakte fragen auf nicht abstrake sachverhalte anwenden?

kann man abstrakte fragen mit nicht abstrakten modellen erlaeutern???

#4

Es soll ja weniger schlimm sein sich mit Worten zu „schlagen“ als mit den Fäusten, aber was hat das Huhn damit zu tun?

#5

Beispiel:
Nehmen wir an, wir hätten einen Computer,der alles über einen
bestimmtem Zeitpunkt (t) weiß. Wirklich alles, dieser Computer
weiß nicht nur, wo sich sich alles befindet, sondern auch
wohin es sich mit welcher Intensität hinbewegt.

Nehmen wir also mal an, wir hätten einen Computer, der die Naturgesetzte nach belieben verändern kann, was will der Computer dann noch mit einem Hühnchen?
Sagt dir das Wort „Unschärferelation“ eigentlich etwas?

Stark vereinfacht gesagt ist diese Relation die Ursache dafür, daß jede Prognoße eine gewisse Ungenauigkeit hat. Somit wird die Vorraussage der Zukunft unmöglich. Die Vorraussage würde Anfangs zwar nur unmerklich, mit der Zeit aber immer weiter von der Realität abweichen.

g.g.

#6

Tut mir leid, dass ich mich nicht so verständlich ausdrücken konnte, das das ganze ins Verständnis flutscht. Es geht auch nicht wirklich um das Huhnbeispiel, es geht darum, ob die Zukunft auf die Vergangenheit wirken kann, unter der Bedingung des harten Determinismus, ich konnte ja nicht ahnen, dass mein Beispiel mehr Beachtung finden wird, als die Sache um die es ging.
Lese doch bitte einmal im Forum:
Zukunft beeinflusst Vergangenheit, vielleicht wird dir dann einiges klarer.

Im übrigen ist selbst praktische Philosophie nur Theorie.

#7

Beispiel:
Nehmen wir an, wir hätten einen Computer,der alles über einen
bestimmtem Zeitpunkt (t) weiß. Wirklich alles, dieser Computer
weiß nicht nur, wo sich sich alles befindet, sondern auch
wohin es sich mit welcher Intensität hinbewegt.

Nehmen wir also mal an, wir hätten einen Computer, der die
Naturgesetzte nach belieben verändern kann, was will der
Computer dann noch mit einem Hühnchen?
Sagt dir das Wort „Unschärferelation“ eigentlich etwas?

Sehr Interessant, dies sagt mir etwas, Schopenhauer hat mal geschrieben, dass abstrakte Vorstellungen wie Mosaike sind, sie treffen das, dessen Abbild sie sind, nie wirklich (Welt als Wille und vorstellung), das von dir genannte problem ist aber ein praktisches, dieses mus beim Bauen des Komputers berücksichtigt werden.

Mir ging es aber um die prinzipielle denkbarkeit des komputers, und nicht um seine Realisierbarkeit.

#8

Es soll ja weniger schlimm sein sich mit Worten zu „schlagen“
als mit den Fäusten, aber was hat das Huhn damit zu tun?

Du hast recht, das Huhn kann nichts dafür, es muß als Beispiel herhalten, ich kann dich aber beruhigen, der Tierversuch ist blos gedacht.

#9

wie verhaelt sich eine aussage, wenn man die ihr zu grunde
liegenden prämissen aendert?

wenn die Aussage streng logisch aus den Prämissen folgt, dann kann sie falsch werden, muß es aber nicht.
Beispiel (modus ponendo ponens):
Fall A
Wenn es regnet wird die straße, da es jetzt regnet, wird die straße nass.
Fall B (geänderte Prämissen):
Wenn man auf die Strße pieselt, wird sie nass, da ich auf die Straße piesele, wird sie nass.
Man sieht in beiden fällen wird die Straße nass.
aber
Fall C
Wenn Gerhard schröder Bundeskanzler ist, dann wird die Straße nass, da Gerhard Schröder nun Bundeskanzler ist, wird auch die Straße nass. (das ist natürlich blödsinn).
Icvh habe den harten Determinismus als ausgangsprämisse gesetzt, wenn du mich angreifen willst, dann kannst du die Prämisse angreifen, oder meine Argumentation.

kann man abstrakte fragen auf nicht abstrake sachverhalte
anwenden?

Der von mir als Beispiel benutzte sachverhalt bezieht sich nicht auf das Bauen eines Computers, sondern auf die Denkbarkeit. Da eine Denkbarkeit immer a priori ist, deshalb kann ich mit der denkbarkeit auch a priori also abstrakt argumentieren.

kann man abstrakte fragen mit nicht abstrakten modellen
erlaeutern???

Das Modell ist ebenso abstrakt wie die Frage selbst. Es geht mir ja nicht um das Brutzeln von Hühnern, sondern um die Vorhersage des Brutzelns, ich hätte auch die Vorhersage des Verhaltens der organisierten Struktur eines endlichen Kalküls von Elementen diskutieren können. Dann wäre aber wohl jeder nach lektüre eines absatzes eingeschlafen. Dennoch hätte sich an dem Erbegnis nichts geändert.

danke für die spannenden Fragen.

#10

hi,

ich hoffe, das raufbold bezieht sich mehr aufs verbale ;o) ansonsten, ring frei!

hab mir das unten mal nen bisschen durchgelesen, fand den doc ganz sinnig.

wenn schon der begriff zukunft die gegenwart beieinflussen soll, dann kann es ja nur die idee oder die vorstellung von der zukunft, also von dem was da sein könnte, sein.

anders sehe ich das nicht und würds glaub ich auch nicht begreifen. aber gib dir mühe ;o)

gruss marian

#11

Hallo

Du hast das ganze ganz richtig verstanden, die Vorstellung die der Computer der Frau von der zukunft vermittelt (also sein output) ist ja nichts weiter als eine Vorstellung von der Zukunft. Nur ist diese in dem gedankenexperiment genauso, wie die zukunft unter genau bestimmten Bedingungen wirklich sein würde. Wäre es nicht wiederum so, dass die Frau auf das Output (Zukunftsvorstellung) reagieren würde.

POSTSCRIPTUM:
Das raufobold bezieht sich auf ein lied der Band in der ich Trommele.

Falls es dich interessiert (kein muß der Höflichkeit wegen), ich könnte dir eine eMail mit einer Excel-Tabelle im anhang schicken, die wirklich dazu in der Lage ist garzeiten vorrauszusagen. Ich habe diese Tabelle selbst entworfen um einige praktische Probleme der zukunftsvorhersage auszuloten.
Ist ein obskures Experiment.
Bis denn

#12

hi schlawiner!

(ist das nen weiterer song ;o) )

Du hast das ganze ganz richtig verstanden, die Vorstellung die
der Computer der Frau von der zukunft vermittelt (also sein
output) ist ja nichts weiter als eine Vorstellung von der
Zukunft.

also dürfte dein gedankenmodell ja wenn nur die vorstellung von der zukunft verändern, wenn überhaupt.

Nur ist diese in dem gedankenexperiment genauso, wie

die zukunft unter genau bestimmten Bedingungen wirklich sein
würde.

ja, aber es sind zwei verschiedene dinge! das ist wie, wenn du eine autobahn hast, die auch teilweise eine europastrasse ist. irgendwann trennt es sich aber doch wieder, weil es eben doch verschiedene dinge sind. nur weil die vorstellungen über die zukunft und die zukunft das gleiche wiedergeben könnten, sind sie nicht identisch.

Falls es dich interessiert (kein muß der Höflichkeit wegen),
ich könnte dir eine eMail mit einer Excel-Tabelle im anhang
schicken, die wirklich dazu in der Lage ist garzeiten
vorrauszusagen. Ich habe diese Tabelle selbst entworfen um
einige praktische Probleme der zukunftsvorhersage auszuloten.
Ist ein obskures Experiment.

auf sowas bin ich immer neugierig, aber bitte nur bis E-97! und was für musik macht ihr so …

gruss marian

#13

auf sowas bin ich immer neugierig, aber bitte nur bis E-97!
und was für musik macht ihr so …

gruss marian

Hi
Die Tabelle und was sonst noch dazugehört (ne Art gebrauchsanweisung) schicke ich dir am Wochenende.

Wir machen seltsam melodiöse Heavy Metal-Muzika, mit einer klassisch ausgebildeten Sängerin, also mit Backgroundgesang können wir Mehrstimmig schmettern, ansonsten grückt die Musik im Gesicht, ach ja die Girtarristin spielt auch sehr klassisch (Paganini-Solos etc)
Ich denke avantgardistischer HeavyMetal triftt den Kern der Sache schon ganz gut.

Tschüß
Schlawiner

#14

… dann schick mal nen mp3 auch noch mit ;o)

oder ne url, wo ich eure avantgarde-musi mir anhören kann!

gruss marian