Schlimm

wer sollte eurer ansicht nach diesen krieg gewinnen?

was heißt sollte. die amerikaner MÜSSEN gewinnen. saddam muß nicht gewinnen, er muß nur nicht verlieren. und wenn er nicht verliert, und zwar big time, werden die folgen verheerend für die ganze welt sein. stolz, ehre und macht sind die einzigen dinge, die die arabische mentalität versteht. man sagt schon jetzt, daß shock and awe ein schuß in den ofen war, weil zu europäisch gedacht. die amerikanische armee mag zwar technisch gesehen spitzenklasse sein, aber sie haben null erfahrung im kampf gegen einen arabischen feind. ein paar bömbchen sind kein shock und erst recht kein awe für araber. man hätte die stadt schleifen müssen, um shock and awe verbreiten zu können. sie lachen jetzt schon über die amerikaner und ihre große klappe und feigheit und dummen regeln der „menschlichkeit im krieg“! je länger der krieg dauert, desto schwächer erscheinen die amerikaner. der weltweite terror triumphiert. wenn es so weiter geht, werden überall die schlafenden zellen aus den löchern kriechen und den gesamten westen mit mord und totschlag übersäen. und wenn europa damit fertig ist, sich über den fall der „amis“ und dem tod israels zu ergötzen, dann sind SIE DRAN.

die arena ist eröffnet. jetzt zerfleischt mich.

ja und ?
.

Moin Raimund,

Ich hoofe Syrien kauft sich noch schnell 2-3
Atombomben plus trägersystem von Pakistan oder China. Ebenso
der Iran und Lybien.

Also, bei aller Kritik an den USA. Hoffen, dass sich immer mehr Länder Atomwaffen zulegen, finde ich nun nicht gerade eine Lösung.

Ciao

Ralf

schlimm… sind die Folgen

was heißt sollte. die amerikaner MÜSSEN gewinnen.

Natürlich müssen sie. In Somalia vor 10 Jahren haben sie aber auch nicht gewonnen.

stolz, ehre und macht sind die einzigen
dinge, die die arabische mentalität versteht.

Daran ist doch nichts Schlimmes. Sind das nicht auch die Hauptbeweggründe der Amerikaner? Ich habe 1 1/2 Jahre in den USA gelebt und noch nie so viel „stolz, ehre und macht“-Äußerungen erlebt wie dort. Wenn die Deutschen so viel davon zeigen würden, würden unsere Nachbarländer uns wohl wieder sehr, sehr aufmerksam betrachten!
Immerhin hat die arabische Welt eine große kulturelle Vergangenheit. Ob man sich darauf heute noch berufen kann (insbesondere angesichts der Zustände dort), ist eine andere Sache. Wie bei (fast) allen Völkern, die keine selbstgemachte Aufklärung und auch nicht eine solche Zäsur wie die Europäer im 20. Jhdt. erlebt haben, haben sie ein erheblich längeres Geschichtsbewustsein als wir. Und sie erinnern sich daran, welche Erlebnisse sie in der Vergangenheit mit den Europäern hatten: Kreuzzüge, Kolonialismus, Besetzung, willkürliche Aufteilung ihrer Lebensräume, Betrug usw. Das führt sehr wohl zu einem „arabischen Trauma“, das ungeheure Ressentiments erzeugt. Und jetzt kommen diese Europäer schon wieder und machen Krieg!

man sagt schon
jetzt, daß shock and awe ein schuß in den ofen war, weil zu
europäisch gedacht. die amerikanische armee mag zwar technisch
gesehen spitzenklasse sein, aber sie haben null erfahrung im
kampf gegen einen arabischen feind.

Im Fernsehen sagte der Publizist Richard Chaim Schneider, das er sich mit israelischen Militärs unterhalten hat und diese die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen haben über die Naivität der Amerikaner bezüglich der Kriegführung. „Die haben nicht die geringste Ahnung!“ Da ist wohl was dran.

der weltweite terror triumphiert. wenn es so
weiter geht, werden überall die schlafenden zellen aus den
löchern kriechen und den gesamten westen mit mord und
totschlag übersäen.

Das ist der eigentliche und vielleicht größte Schaden des Krieges. Die Gefahr, dass das Verhältnis zwischen Europäern/Amerikanern und der arabischen Welt auf lange Zeit so stark zerstört ist, dass die Folgen unabsehbar sind.

und wenn europa damit fertig ist, sich
über den fall der „amis“ und dem tod israels zu ergötzen, dann
sind SIE DRAN.

Diese Äußerung betrachte ich jetzt und hier als VÖLLIG FEHL AM PLATZE!
Kein vernünftiger Europäer „ergötzt“ sich daran (außer bei Stammtischreden). Du ergehst Dich an dieser Stelle leider in der selben Schwarz-Weiss-Malerei wie Bush.
Aber wenn Du meine unmassgebliche Meinung wissen willst: Solange Israel die Westbank weiterhin in der vorliegenden Art und Weise besetzt, besiedelt und sich keinen Deut um UNO-Resolutionen schert, den Palästinensern kein auch nur halbwegs vernünftiges Angebot über ihre politische Zukunft macht, wird dort Krieg sein, wird seine Existenz ungesichert sein.
Übrigens: Berufen sich die Israelis nicht auch auf Gott bei der Inbesitznahme des Landes?

Gruß, Stucki

Moin Rossi,

Im Hintergrund läuft eine massive Machtprobe zwischen der USA
und der EU ab.

Soweit richtig.

Ein Teil Europas hat Angst vor einer allzu
übermächtigen USA und verweigerte kategorisch jegliche
sinnvolle Zusammenarbeit in der UNO.

Das ist nicht richtig. Kyoto sind die Europäer den USA sehr entgegen gekommen und dennoch haben die USA nicht mitgemacht. Und bei der UNO haben doch zuerst die USA jeden Kompromiss verweigert („Entweder macht die UNO, was wir wollen, oder wir machen dennoch, was wir wollen.“). Wo war da eine sinnvolle Zusammenarbeit möglich?

Die Diskussionen im
UN-Sicherheitsrat waren ja auch geprägt davon, ob der Irak
durch eine europäisch dominierte UN kontrolliert werden soll,

Seit wann ist die UNO europäisch dominiert? Bei einer normalen Vorgehensweise kann niemand die UNO dominieren, da ja fünf eine Vetomöglichkeit haben und bei einer „unnormalen“ Vorgehensweise kann die UNO nichts entscheiden.

oder im Alleingang unter die Fuchtel der USA kommen sollte.
Ein unbedingtes „Nein“ zu militärischer Gewalt war in der
Situation geostrategisch sehr geschickt. Es war auch
innenpolitisch sehr geschickt, aber darum geht es jetzt nicht.

Das ist richtig.

Jedenfalls geht es auch den europäischen Regierungen nicht um
die Freiheit oder Unversehrtheit des irakischen Volkes. Die
USA konnten gar nicht anders, als einen Alleingang zu wagen
(oder die Beute Europa zu überlassen).

Auch das stimmt so nicht. Die Beute wäre erst nach Aufhebung des Embargos angefallen. Wann das UN-Embargo aufgehoben wird, hätte aber auch die USA aufgrund ihres Vetos mitentscheiden können.

Ein ketzerischer Gedanke:
Für die französisch-deutsche Achse (anders kann man es nicht
nennen) könnte dieser Krieg gar nicht so ungünstig sein. Der
Dollar sinkt. Sollte sich die Allianz gar zurückziehen, wäre
die EU wieder mit einem der rohstoffreichsten Länder im
Geschäft und der Deal Öl gegen Lebensmittel könnte über
Petro euros ablaufen. Der Dollar würde weiter sinken.
(Da bekommen Aufforderungen an die Alliierten, sich
zurückzuziehen einen ziemlich üblen Beigeschmack) Schau Dir
mal den Verlauf des Dollarkurses an. Dass bei einem Rückzug
der Alliierten ein paar Iraker über die Klinge springen …
who cares.

Das ist richtig.

Im Rückblick wird man deshalb in ein paar Jahren die
europäischen „Friedensbemühungen“ mit anderen Augen sehen.
Auch an den Händen der europäischen Politiker klebt Blut, auch
wenn die Soldaten zu Hause bleiben (was auch noch billiger
kommt …).

Das ist falsch. Denn was wäre die Alternative der Europäer gewesen? Sie hätten nur am Krieg teilnehmen und verlieren oder am Krieg nicht teilnehmen und gewinnen können. Dass aber eine nicht-Kriegsteilnahme blutig sein soll, selbst wenn man dann davon profitiert, halte ich für Unsinn.

Vermutlich sind wir gerade Zeugen eines beginnenden
Machtkampfes, der die Politik der nächsten Jahrzehnte
bestimmen wird.

Das ist richtig.

Moralische Überlegenheitsgefühle sind deshalb
auch in Europa fehl am Platz.

Das alte Europa hat moralisch richtig gehandelt. Was daran zu kritisieren, nur weil man davon auch noch profitiert, sehe ich nicht.

Oder wie hätte das alte Europa denn dem irakischen Volk helfen können?

Ciao

Ralf

schön…

und wenn europa damit fertig ist, sich über den fall der
„amis“ und dem tod israels zu ergötzen, dann sind SIE DRAN.

Naja, dann haben wir wenigstens dazwischen ein wenig Ruhe vor Dir.

Wenn Saddam gewinnt…
…dann ist es das kleinere Übel für die Welt.

Verliert er, bricht über die Welt ein nicht kalkulierbares Terrorchaos herein.

Gruß

Tom

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hoi,

Ein Teil Europas hat Angst vor einer allzu
übermächtigen USA und verweigerte kategorisch jegliche
sinnvolle Zusammenarbeit in der UNO.

Das ist nicht richtig. Kyoto sind die Europäer den USA sehr
entgegen gekommen und dennoch haben die USA nicht mitgemacht.
Und bei der UNO haben doch zuerst die USA jeden Kompromiss
verweigert („Entweder macht die UNO, was wir wollen, oder wir
machen dennoch, was wir wollen.“). Wo war da eine sinnvolle
Zusammenarbeit möglich?

Es verweigern beide Seiten die Zusammenarbeit. Insofern gibt es nicht nur einen Schuldigen. Darum geht es. Leider hat dieser Konflikt nicht nur seine Ursachen in Washington und Bagdad, sondern auch in Moskau, Berlin und Paris (Peking etc.)

Die Diskussionen im
UN-Sicherheitsrat waren ja auch geprägt davon, ob der Irak
durch eine europäisch dominierte UN kontrolliert werden soll,

Seit wann ist die UNO europäisch dominiert? Bei einer normalen
Vorgehensweise kann niemand die UNO dominieren, da ja fünf
eine Vetomöglichkeit haben und bei einer „unnormalen“
Vorgehensweise kann die UNO nichts entscheiden.

Der Sicherheitsrat ist blockiert, wie auch zur Zeit des kalten Krieges, da hast Du Recht. Die sinnvollen Lösungswege, die allerdings im Sicherheitsrat auf dem Tisch waren, waren europäische Lösungen (Waffeninspektoren etc.). Die amerikanischen fanden erstaunlich wenig Zustimmung.

Jedenfalls geht es auch den europäischen Regierungen nicht um
die Freiheit oder Unversehrtheit des irakischen Volkes. Die
USA konnten gar nicht anders, als einen Alleingang zu wagen
(oder die Beute Europa zu überlassen).

Auch das stimmt so nicht. Die Beute wäre erst nach Aufhebung
des Embargos angefallen. Wann das UN-Embargo aufgehoben wird,
hätte aber auch die USA aufgrund ihres Vetos mitentscheiden
können.

Man kann auch schon an einen Projekt Öl gegen Lebensmittel gut verdienen. Ausserdem wäre vermutlich auch über den europäischen Weg die Macht von S.H. zu brechen gewesen. Dann wäre auch die Beute angefallen (Bezeichnend fand ich in diesem Zusammenhang ja die Diskussion über zukünftige Mobilfunkstandards im Irak).

Im Rückblick wird man deshalb in ein paar Jahren die
europäischen „Friedensbemühungen“ mit anderen Augen sehen.
Auch an den Händen der europäischen Politiker klebt Blut, auch
wenn die Soldaten zu Hause bleiben (was auch noch billiger
kommt …).

Das ist falsch. Denn was wäre die Alternative der Europäer
gewesen?

Hier hätte man im Vorfeld (vielleicht) Möglichkeiten gehabt. Diese Möglichkeiten hat man aber ziemlich früh zugunsten einer Betonkopfpolitik aufgegeben. Man hat nicht gegen S.H. taktiert, sondern gegen G.W.B.

Sie hätten nur am Krieg teilnehmen und verlieren oder
am Krieg nicht teilnehmen und gewinnen können. Dass aber eine
nicht-Kriegsteilnahme blutig sein soll, selbst wenn man dann
davon profitiert, halte ich für Unsinn.

Das stimmt nicht. Um sich an einem Krieg die Finger schmutzig zu machen, muss man sich nicht beteiligen. Die letzten 50 Jahre haben wir das oft genug erlebt. Man kann ja auch seine Freunde und Feinde durch (un)geschicktes Taktieren dazubringen, sich die Köpfe einzuschlagen.

Moralische Überlegenheitsgefühle sind deshalb
auch in Europa fehl am Platz.

Das alte Europa hat moralisch richtig gehandelt. Was daran zu
kritisieren, nur weil man davon auch noch profitiert, sehe ich
nicht.

Wenn man so hätte handeln können, dass ein Krieg vermieden worden wäre, dann ist das sehr wohl moralisch verwerflich. Das ist der Unterschied zwischen Verantwortungs- und Gesinnungsethik.

Oder wie hätte das alte Europa denn dem irakischen Volk helfen
können?

Zunächst hätte man seine eigenen Interessen etwas zurückstellen müssen (Zumindest diese nicht derart aggressiv vertreten). Evtl. wären dann auch die europäischen Stimmen in den USA gehört wurden. So kam in den USA nur die Mitteilung an „Europa will unsere Macht nicht und ist gegen uns“. Vielleicht hätten dann auch einige Interessensgruppen in den USA einen Gang zurückgeschaltet (So einfach, dass G.W.B. ein gewissenloser Diktator ist, ist die Wirklichkeit auch nicht. Dafür sind die USA zu bunt). Deeskalation im Konflikt EU-USA statt Konfrontation wäre einen Versuch wert gewesen. Vielleicht hätten ja dann die Stimmen der Vernunft auch im Konflikt USA-Irak eine Chance gehabt.

Ciao Rossi

…dann ist es das kleinere Übel für die Welt.

Verliert er, bricht über die Welt ein nicht kalkulierbares
Terrorchaos herein.

Hallo Tom, weder Saddam noch die USA werden in diesem Krieg gewinnen, soviel ist jetzt schon absehbar.

Gruss
Marion

Moin Rossi,

Es verweigern beide Seiten die Zusammenarbeit.

Ich sehe nicht, wo die Nicht-Willigen die Zusammenarbeit verweigert haben sollen. Auf der Grundlage der UNO und des Völkerrechts waren sie immer zur Zusammenarbeit bereit.

Seit wann ist die UNO europäisch dominiert? Bei einer normalen
Vorgehensweise kann niemand die UNO dominieren, da ja fünf
eine Vetomöglichkeit haben und bei einer „unnormalen“
Vorgehensweise kann die UNO nichts entscheiden.

Der Sicherheitsrat ist blockiert, wie auch zur Zeit des kalten
Krieges, da hast Du Recht. Die sinnvollen Lösungswege, die
allerdings im Sicherheitsrat auf dem Tisch waren, waren
europäische Lösungen (Waffeninspektoren etc.). Die
amerikanischen fanden erstaunlich wenig Zustimmung.

Und weil vor allem die europäischen Lösungen (was ja nicht stimmt. Frankreich und Deutschland sind Europa, Russland und China aber nicht. Dafür sind Bulgarien, Spanien und GBR Europa) Zustimmung gefunden haben, ist die UNO europäisch dominiert? Vielleicht lag das einfach an den Vorschlägen?

Man kann auch schon an einen Projekt Öl gegen Lebensmittel gut
verdienen. Ausserdem wäre vermutlich auch über den
europäischen Weg die Macht von S.H. zu brechen gewesen. Dann
wäre auch die Beute angefallen (Bezeichnend fand ich in diesem
Zusammenhang ja die Diskussion über zukünftige
Mobilfunkstandards im Irak).

Das können die USA dann auch. Hätten die USA die Macht von Hussein auf dem europäischen Weg gebrochen (wir gehen jetzt mal davon aus, dass das gegangen wäre), wären die USA ja mit im Spiel gewesen. Allerdings hätten sie dann nicht alleine über die Wirtschaftshilfe entscheiden können.

Im Rückblick wird man deshalb in ein paar Jahren die
europäischen „Friedensbemühungen“ mit anderen Augen sehen.
Auch an den Händen der europäischen Politiker klebt Blut, auch
wenn die Soldaten zu Hause bleiben (was auch noch billiger
kommt …).

Das ist falsch. Denn was wäre die Alternative der Europäer
gewesen?

Hier hätte man im Vorfeld (vielleicht) Möglichkeiten gehabt.
Diese Möglichkeiten hat man aber ziemlich früh zugunsten einer
Betonkopfpolitik aufgegeben. Man hat nicht gegen S.H.
taktiert, sondern gegen G.W.B.

Es ging ja auch nie um Hussein und seinen angeblichen Massenvernichtungswaffen. Bush wollte den Krieg und es ging nur darum, ob er den mit oder ohne UN-Resolution bekam.

Sie hätten nur am Krieg teilnehmen und verlieren oder
am Krieg nicht teilnehmen und gewinnen können. Dass aber eine
nicht-Kriegsteilnahme blutig sein soll, selbst wenn man dann
davon profitiert, halte ich für Unsinn.

Das stimmt nicht. Um sich an einem Krieg die Finger schmutzig
zu machen, muss man sich nicht beteiligen. Die letzten 50
Jahre haben wir das oft genug erlebt. Man kann ja auch seine
Freunde und Feinde durch (un)geschicktes Taktieren
dazubringen, sich die Köpfe einzuschlagen.

Aber selbst dann muss man davon ausgehen, dass die USA diesen Krieg nicht um jeden Preis gewollt haben. Das hat sich aber mittlerweile längst als falsch herausgestellt.

Wenn man so hätte handeln können, dass ein Krieg vermieden
worden wäre, dann ist das sehr wohl moralisch verwerflich.

Hätte man aber nicht können (ok, man hätte einen militärische Beistandspakt mit den Irak beschliessen können. Dann hätten die USA wohl nicht angegriffen. Aber das war natürlich nie eine realistische Option).

Oder wie hätte das alte Europa denn dem irakischen Volk helfen
können?

Zunächst hätte man seine eigenen Interessen etwas
zurückstellen müssen (Zumindest diese nicht derart aggressiv
vertreten). Evtl. wären dann auch die europäischen Stimmen in
den USA gehört wurden.

Es wurde ja nicht aggressiv vertreten, anfangs. Dieser Krieg war ja schon lange geplant. Sicher werden da Deutschland und Frankreich ihre Meinung imHintergrund kundgetan haben. Hat aber offensichtlich nichts genutzt.

So kam in den USA nur die Mitteilung an
„Europa will unsere Macht nicht und ist gegen uns“. Vielleicht
hätten dann auch einige Interessensgruppen in den USA einen
Gang zurückgeschaltet

Nein, hätten sie nicht. Dazu waren Rumsfeld und Cheney schon seit Jahren zu entschlossen, den Nahen Osten „neu zu ordnen“.

Ciao

Ralf

unsachlich und armselig

Naja, dann haben wir wenigstens dazwischen ein wenig Ruhe vor
Dir.

hast du nichts sachliches zu sagen und willst mich nur beleidigen? ich bitte den mod diesen adhominem zu löschen.

niemand ist für saddam? ich zähle sechs explizit für saddam. der rest ist „nur“ gegen bush.

Es bleibt nicht anders übrig, als dich bis an die Zähne zu
bewaffnen.

es spricht ein pazifist und kriegsgegner.

Richtig.

Naja, dann haben wir wenigstens dazwischen ein wenig Ruhe vor
Dir.

hast du nichts sachliches zu sagen und willst mich nur
beleidigen?

Mehr fällt mir zu Dir nicht ein, nimm’s als Schlußwort.
(Davon ab ist doch ein gewisser Bezug zu Deinem Artikel gegeben…)

ich bitte den mod diesen adhominem zu löschen.

Ich schliesse mich dieser Bitte vollumfänglich an.

hallo Lehi,
ja, Du hast Recht!
Doch scheint es so, dass es bei einer so mächtigen Kreizritternation kein anderes Mittel gibt.
Es ist traurig aber wahr.
Grüße
Raimund

hallo Ralf,
und welche siehst Du, um eine Piratenregierung abzuhalten, ein land zu überfallen?
Je reicher das Land und je wichtiger es militärisch ist, um so gieriger sahen die USA schon seit jeher darauf.
Grüße
Raimund

off topic

Übrigens: Berufen sich die Israelis nicht auch auf Gott bei
der Inbesitznahme des Landes?

der zionismus war eigentlich eine linke atheistische angelegenheit. damals in den sechzigern waren alle linken ganz begeistert von der einzigen inkarnation des wahren sozialismus ohne diktatur: die kibbutzbewegung. von gott keine rede. die einzigen juden, die gott wegen ein land besetzen würden, nämlich am liebsten vom sinai bis zum irak, sind ausgerechnet diese, die gegen den *staat* israel sind. es ist eine minderheit. daß es trotzdem religiöse siedler gibt, ändert nichts daran, daß die pauschale aussage „die israelis berufen sich auf gott“ nicht stimmt. die meisten würden dir den vogel zeigen. daß es israel geworden ist und nicht uganda hat vor allem historische gründe, die man aber nie von religion trennen kann, auch wenn die säkulären das nicht wahrhaben wollen.

soviel dazu. gehört aber eigentlich nicht in diesen thread.
gruß lehitraot.

danke für die antwort. auch wenn off topic, eine kurze antwort:
bemerkenswert ist - du weisst das sicher -, dass sich ausgerechnet die fundamentalistischen christen dieser ansicht bemaechtigt haben. dahinter steht ja der glaube, dass der messias wieder kommt, wenn jerusalem wieder erobert wird und der tempel neu gebaut wird - wir beide hatten das thema wohl schon mal vor einer weile, als ich da einige seltsame vorträge und aussagen von den „liebenzeller missionaren“ gehört hatte.
und wehe, wehe, die juden erkennen den messias dann nicht!
spass beiseite, das ist zu ernst. aber hat nicht auch w.bush auf diese kreise gesetzt, um die wahl zu gewinnen?
gruss, stucki

Moin Raimund,

und welche siehst Du, um eine Piratenregierung abzuhalten, ein
land zu überfallen?

Die Erfahrungen, die die USA gegenwärtig machen, werden sie davon abhalten wieder so einfach ein anderes Land zu überfallen (Betonung liegt auf „so einfach“). Man muss die USA weiter international einbinden.

Ist keine Ideallösung und auch nicht einfach oder sicher, aber besser als die andere (mehr Länder mit Atomwaffen).

Ciao

Ralf

hallo Ralf,
natürlich muss man die USA international einbinden. Blos nicht isolieren. Das wäre der größte Fehler.
Auch wäre es der Bevölkerung gegenüber unfair. Was kann die für deren Regierung? Gut etwas schon: Wahl.
Doch müssen die USA da hingebracht werden zu erkennen, dass sie nur Partner unter Partnern ist.

Grüße
Raimund