Schlußfolgerungen Fragen 1 und 2

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Danke für Eure rege Beteiligung. Die ganzen Kommentare und Erläuterungen haben mir wirklich gut geholfen, dieses Thema besser zu verstehen.

Ich möchte mal die ganzen ungeheuerlichen Zahlen beiseite lassen und nur die Grundsätze verstehen. Ich habe es nun tagelang durchdacht, und komme vereinfacht zu folgendem Sachverhalt:

Unser Staat, unser Sozialwesen, unser Wirtschaftssystem wie auch immer wir es betrachten wollen, ist so aufgebaut, daß wenn wir es auf den Punkt bringen:

  1. Derjenige, der kein Kapital hat, muß arbeiten. Darin sehe ich kein Problem. Aber er muß auch einen beträchtlichen Teil seiner Arbeitsleistung denjenigen übergeben, die Kapital besitzen und nicht zu arbeiten brauchen.

  2. Dieser Sachverhalt hat praktisch den Rang eines Naturgesetzes, das unabhänderlich ist, jemand brachte auch hier ein Zitat aus der Bibel dazu.

  3. Dieser Sachverhalt wird nicht nur als unabänderlich hingenommen, sonder die meisten, jedenfalls diejenigen, die zahlen, erkennen diese Zusammenhänge nicht, sondern schimpfen nur auf personalisierte Sündenböcke.

  4. Der Mechanismus führt (durch Zinseszinsen) zu einer immer schnelleren Umverteilung von „unten“ nach „oben“. Mathematisch gesehen, muß dies über kurz oder lang zum Kollaps führen. Wahrscheinlich läßt sich von einem Fachmann sogar der Zeitpunkt berechnen.

Ich selbst habe nicht die zigtausend Euros, um mich durch den Kauf von Bundeswertpapieren auf die Seite der Gewinner zu begeben, sondern ich muß weiterhin zahlen. Diese Erkenntnisse sind meiner Loyalität gegenüber Staat, System oder so ähnlich absolut nicht dienlich.

Soweit meine Gedanken zum Feiertag :smile:

Dan

#2

Kommentare dazu

  1. Derjenige, der kein Kapital hat, muß arbeiten. Darin sehe
    ich kein Problem. Aber er muß auch einen beträchtlichen Teil
    seiner Arbeitsleistung denjenigen übergeben, die Kapital
    besitzen und nicht zu arbeiten brauchen.

Das ist stark vereinfacht und vor allem schwarz/weiß-Malerei. Die meisten Menschen arbeiten und kassieren trotzdem Zinsen, weil sie Guthaben erwirtschaftet haben, die verzinst werden. Die Frage ist, wann man den break-even erreicht hat. Die strikte Trennung in Arbeitsvolk und Kapitalisten ist antiquiert und hat seinen Ursprung im vorletzten Jahrhundert.

  1. Dieser Sachverhalt hat praktisch den Rang eines
    Naturgesetzes, das unabhänderlich ist,

Das ist ganz sicher nicht so. Jeder hat es in der Hand, im Laufe seines Lebens die Seite zu wechseln. Mal ganz abgesehen davon, daß die Anzahl der Menschen, die genug Geld haben, um nicht mehr arbeiten zu müssen und dieses auch nicht mehr tun, ausgesprochen gering ist. Tatsächlich sind es gerade die Reichen, die durch Spenden und unternehmerische Tätigkeit einen erheblichen Beitrag für die Gesellschaft leisten.

  1. Der Mechanismus führt (durch Zinseszinsen) zu einer immer
    schnelleren Umverteilung von „unten“ nach „oben“. Mathematisch
    gesehen, muß dies über kurz oder lang zum Kollaps führen.

Das ist nicht der Fall. Es gibt durchaus Länder, die sich von der Schuldenlast befreit haben und inzwischen hohe Guthaben haben. Witzigerweise gibt es z.B. in Norwegen Diskussionen, wie diese Guthaben verwendet werden sollen. Witzig deshalb, weil ernsthaft gefordert wird, das Geld jetzt auszugeben, anstatt z.B. das Geld für die Zeiten zu bewahren, wenn die Einkommen aus der Ölförderung versiegen werden. Will sagen: Gerade die, die sich darüber freuen sollten, daß sie nicht mehr nur für die Staatsverschuldung arbeiten, verlangen die Ausschüttung in Form von Steuersenkungen.

Ich selbst habe nicht die zigtausend Euros, um mich durch den
Kauf von Bundeswertpapieren auf die Seite der Gewinner zu
begeben, sondern ich muß weiterhin zahlen. Diese Erkenntnisse
sind meiner Loyalität gegenüber Staat, System oder so ähnlich
absolut nicht dienlich.

Dieses System ermöglicht es Dir, irgendwann auf der anderen Seite zu stehen. Ganz im Gegensatz zu den (inzwischen mehrheitlich zusammengebrochenen) Systemen, die die Auffassung vertreten haben, die Du auch (wenn auch unterschwellig) vertrittst, nämlich daß Kapitalbesitz Ausbeutung ist.

Daß die Staatsverschuldung reduziert werden muß, steht natürlich außer Frage, siehe dazu auch meine Äußerungen weiter unten.

Gruß
Christian

#3

Hallo,
ich verfolge nun diese Diskussion seit einige Zeit

Die Frage ist, wann man den break-even erreicht hat. Die
strikte Trennung in Arbeitsvolk und Kapitalisten ist
antiquiert und hat seinen Ursprung im vorletzten Jahrhundert.

Dann lies doch mal bitte Spiegel-Online, den Artikel über die Vermögenssteuer. Ganz so antiquiert wie Du sagst kann das Thema ja wohl nicht sein. Und Situation bewegt sich offensicht mehr in Richtung dieser strikten Trennung.

Das ist ganz sicher nicht so. Jeder hat es in der Hand, im
Laufe seines Lebens die Seite zu wechseln.

Schön für den Einzelnen, wenn er das schafft. Er kriegt dann auch was von denen, die nichts haben :smile:

  1. Der Mechanismus führt (durch Zinseszinsen) zu einer immer
    schnelleren Umverteilung von „unten“ nach „oben“. Mathematisch
    gesehen, muß dies über kurz oder lang zum Kollaps führen.

Das ist nicht der Fall. Es gibt durchaus Länder, die sich von
der Schuldenlast befreit haben und inzwischen hohe Guthaben
haben. Witzigerweise gibt es z.B. in Norwegen Diskussionen…

Wenn Norwegen das Geld durch sein Öl verdient hat, ist das eine Ausnahme, wie bei einigen Scheichtümern auch.

Dieses System ermöglicht es Dir, irgendwann auf der anderen
Seite zu stehen.

Und dann zu nehmen, s.o.

Wenn Dan das Deiner Meinung nach schwarz/weiß gemalt hat, glaube ich, das hat hier seine Berechtigung, um erstmal grob zu verstehen, wie der Hase läuft. Das erkennt man nicht, wenn man sich in die Details reinkrallt. Distanz hilft für den klaren Blick.

Ich stehe mangels Kapital auch auf der Geberseite und kann dafür Verständnis aufbringen, wenn man jede Möglichkeit nutzt, die zu gebende Menge zu verringern.

Herbert

#4

Hallöchen,

Dann lies doch mal bitte Spiegel-Online, den Artikel über die
Vermögenssteuer.

welchen?

Ganz so antiquiert wie Du sagst kann das
Thema ja wohl nicht sein. Und Situation bewegt sich offensicht
mehr in Richtung dieser strikten Trennung.

Ich bin gegen eine Vermögensteuer. Diejenigen, die sie zu zahlen hätten, würden sich zum großen Teil vermögensmäßig ins Ausland absetzen. Wie übrigens seinerzeit bei der Quellensteuer passiert.

Wenn Norwegen das Geld durch sein Öl verdient hat, ist das
eine Ausnahme, wie bei einigen Scheichtümern auch.

Es gibt auch andere Länder, bei denen der Schuldenstand auf 0 reduziert wurde bzw. reduziert werden sollte. Die USA ist eines davon und wenn man Hanis Eichel glauben schenkt, gehören wir in absehbarer Zeit auch dazu.

Ich stehe mangels Kapital auch auf der Geberseite und kann
dafür Verständnis aufbringen, wenn man jede Möglichkeit nutzt,
die zu gebende Menge zu verringern.

Das ist eh klar.

Gruß
Christian

#5

Ich stehe mangels Kapital auch auf der Geberseite und kann
dafür Verständnis aufbringen, wenn man jede Möglichkeit nutzt,
die zu gebende Menge zu verringern.

Warum denn das Herbert. Ca. 10% der Bundesbürger besitzen nur ungefähr 50% des Volksvermögens (siehe SPIEGEL-Archiv).
Gehörst Du etwa zu den bedauernswerten anderen 50%? ;-((

Gruß

#6

Warum denn das Herbert. Ca. 10% der Bundesbürger besitzen
nur ungefähr 50% des Volksvermögens (siehe
SPIEGEL-Archiv).

Wie genau wünscht Du Dir es denn? Gleichverteilung?

Hallo Herr Marx,

ich wollte nur erwähnen, daß wir damit im internationalen Vergleich damit sehr gut darstehen. Und um die Prozentzahlen mal mit etwas Leben zu füllen: Das bedeutet, daß diese 10% im Durchschnitt 10mal mal soviel besitzen, wie die restlichen 90%. Das Nettovermögen der Privaten Haushalte lag 1998 (also vor dem auf und ab an der Börse) inkl. Immobilienvermögen bei DM 21,5 Bio. Davon 50% sind DM 10,75 Bio. Diese entfallen einerseits auf
8 Mio. Menschen (10%): DM 1,34 Mio. je Person
72 Mio. Menschen (90%): DM TDM 150 je Person

Finde ich so schlimm nicht.

Gruß
Christian

#7

Hallo EXC,

Es gibt auch andere Länder, bei denen der Schuldenstand auf 0
reduziert wurde bzw. reduziert werden sollte. Die USA ist
eines davon und wenn man Hanis Eichel glauben schenkt, gehören
wir in absehbarer Zeit auch dazu.

Das ist nun aber weißgott etwas erklärungsbedürftig. Du verwuchselst das nicht mit einem eventuell sich einstellenden ausgelichenen Haushalt ( sprich Zinsen zahlen ohne neue Kredite aufzunehmen)?

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

Frank

#8

Hallöchen,

Das ist nun aber weißgott etwas erklärungsbedürftig. Du
verwuchselst das nicht mit einem eventuell sich einstellenden
ausgelichenen Haushalt ( sprich Zinsen zahlen ohne neue
Kredite aufzunehmen)?

nein, tue ich nicht. Bis 2006 will Eichel ausgleichen, danach Schulden reduzieren. Ich glaube, einen endgültigen Termin für Schulden(D)=0 hat er nicht genannt. Ich würde an seiner Stelle auch keinen nennen, bei der er unter optimalen Bedingungen noch leben könnte.

Gruß
Christian

#9

Hallöchen,

ebenso

Du schriebselst :
„Es gibt auch andere Länder, bei denen der Schuldenstand auf 0 reduziert wurde bzw. reduziert werden sollte. Die USA ist eines davon…“

0 Schulden in den USA? Dem am weltweit höchstverschuldeten Staatshaushalt? Das meinte ich, sei erklärungsbedürftig. Daß ich der Meinung bin, daß 0 Schulden in Deutschland unmöglich sind und Schuldenabbau zur Dauerpleitewelle führt, hatten wir jas bereits. Da gebe ich dir recnt.

Frank

#10

0 Schulden in den USA? Dem am weltweit höchstverschuldeten
Staatshaushalt? Das meinte ich, sei erklärungsbedürftig.

Ich schrieb „Es gibt auch andere Länder, bei denen der Schuldenstand auf 0 reduziert wurde bzw. reduziert werden sollte.“ Dieses Ziel hatte man bis irgendwann im letzten Jahr, bis man beschloß, das Geld in Krieg und Gewalt zu investieren, anstatt in die Zukunft. Tatsächlich war man auf einem guten Weg, so daß man an den Finanzmärkten über die Konsequenzen spekulierte, die eine Entschuldung der USA nach sich ziehen könnten. Dieses „Problem“ stellt sich derzeit in der Tat nicht mehr unmittelbar.

Daß
ich der Meinung bin, daß 0 Schulden in Deutschland unmöglich
sind und Schuldenabbau zur Dauerpleitewelle führt, hatten wir
jas bereits. Da gebe ich dir recnt.

Das meine ich ganz und gar nicht, aber auf die Weise, wie Herr Eichel das versuchen wollte, kann das nicht funktionieren.

Es sei daran erinnert, daß Deutschland in den späten 60er Jahren tatsächlich über Guthaben verfügte.

C.