Die Union verfolgt das Ziel, der Regierung eins auszuwischen.
Die Verpflichtung, die sie hier eingeht, scheint den
Christlichen jedoch noch nicht so ganz bewusst zu sein.
Die Union geht keinerlei Verpflichtung ein.
Ich widerspreche.
Meinetwegen. Mit Argumenten?
Denn die SPD kann
meinetwegen 2006 andauernd auf 2002 verweisen. Die Union wird
immer sagen, dass 2002 anders und schlimmer war. Ein Vergleich
könnte nur eine neutrale Instanz - z.B. ein Gericht - bringen.
Dafür bräuchte man aber ein Gesetz. Das strebt aber auch die
Union nicht an.
Darum geht es noch nicht.
Doch genau darum geht es. Ein UA macht nur Sinn, wenn zumindest die, die den UA einrichten, hoffen, auf diesem Wege strafbare Handlungen nachweisen zu können.
Es geht mir persönlich gar nicht um den erfolg dieses UA oder
darum, dass die SPD/Grünen ja auch den Vorsitz in selbigem
führen würden, er daher sicherlich stark behindert werden
wird. Es geht darum, dass man das Thema nun nicht mehr einfach
unter den teppich kehren kann, wie ich hoffe.
Das Thema wird mit oder ohne UA in ein paar Wochen schon niemanden interessieren. Die Leute sind nicht so blöd, wie Du es Dir anscheinend erhoffst. Die wollen Zukunftskonzepte und nicht wissen, wer wann warum etwas gesagt hat.
Nach einer nicht repräsentativen Umfrage eines TV-Senders
scheint die Zustimmung im Volke vorhanden zu sein.
Eine repräsentative Umfrage mit 33% SPD und 40% CDU/CSU
(Spiegel) erhärtet diese Annahme.
Was war die Frage?
Das übliche: „wen würden Sie wählen, wenn heute Wahl wäre?“.
Ach so. Es ging also nicht um die Einsetzung des
Untersuchungsausschuss und ob dieser sinnvoll ist. Dann sind
diese Zahlen für diese Diskussion nicht zu gebrauchen.
Natürlich sind sie das. Sie zeigen, dass Schröder u.a. durch
seinen Wahlbetrug keinen Rückhalt mehr im Volk hat und somit
der UA sicherlich nicht gegen den Willen des Großteils der
Leute verstößt.
???
Woher leitest Du das ab? Es ist richtig, dass rotgrün gegenwärtig keine Mehrheit in der Bevölkerung haben. Über die Gründe hierfür sagen die Zahlen nichts aus. Möglich dass den Leuten die angeblichen Lügen egal sind. Vielleicht liegt es an der Politik und deren Umsetzung. Vielleicht an beidem. Vielleicht nur an den angeblichen Lügen. Dazu bräuchte man eine neue Frage.
Und selbst wenn Du recht hast, sagt es nichts dazu aus, ob die Leute es richtig finden, dass ein UA hierzu eingesetzt wird.
Wie Du meinst. Nur gibt es irgendwelche Anhaltspunkte für
diese „Anspruchshaltung seitens des Volkes auch gegen die
Initiatoren“?
Natürlich gibt es die. Liest Du Zeitung (Leserbriefe)?
Diskutierst Du darüber?
Schätzungsweise ja. Und alle Leute, mit denen ich darüber
sprach, wünschen sich eine seriösere Praxis.
Schätzungsweise sprichst Du mehrheitlich mit konservativen Leuten. Und Leserbriefe sagen auch nur wenig über die Stimmung in der Bevölkerung aus. Die Leute, mit denen ich rede, sind nicht so naiv, dass sie glauben, Politiker würden im Wahlkampf die Wahrheit sagen. Insofern ist auch bei denen die Enttäuschung gering.
Hättest Du recht, müsste das Volk doch allergisch auf all die Lügen nach der Wahl reagieren. Das ist aber nicht der Fall.
Danke, für die Zustimmung. Du merkst also auch, dass es nicht
um eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema „Wahlbetrug in
der deutschen Geschichte“ geht sondern ausschließlich um die
Wahllügen 2002 gehen soll und zwar - nach Union-Sicht - um die
SPD-Wahllügen im Jahr 2002.
Darum geht es der Union, natürlich. Ich schrieb das doch alles
schon. Es ist nicht mehr wichtig, was die Union damit
erreichen wollte, sondern was sie erreichen wird. Und auch das
schrieb ich ja bereits.
Aha. Du weisst schon, was die Union mit dem UA erreichen wird. Und das sogar, obwohl selbst die Union das noch nicht weiss.
Eben. Dann geht es nur um die Fortsetzung des Wahlkampfes 2002
und um nichts anderes. Das Volk wird sich schnell angeekelt
abwenden.
Glaube ich nicht. Ich gehe von einer gewissen Eigendynamik der
Sache aus.
Gibt es hierfür auch nur einen Anhaltspunkt? Wie wird der denn ablaufen? Eichel sagt: „Ich habe das und das gewusst.“ Die Union bringt einen Zeugen aus dem Ministerium, der sagt: „Das und das war bekannt.“ Eichel bringt einen anderen Zeugen: „Das, das bekannt war, kann man nicht 100%ig sagen. Es bestand eine grosse Wahrscheinlichkeit, war aber nicht sicher.“ Ein Wirtschaftsexperte: „Ich sehe die Situation anders.“ Ein anderer Wirtschaftsexperte: „Ich sehe die Situation anders als der andere Wirtschaftsexperte.“
Und wie gesagt: die SPD kontert dann mit dem Wahlkampf 1990 und so weiter. Und da soll das Volk dran Interesse haben?
Meine persönliche Ansicht hierzu ist, dass dies auch wichtig
für die Union ist, denn ich rechne damit, dass die nächste
BT-Wahl nicht erst 2006 stattfinden wird.
Das ist die Täuschung der Konservativen. Sie haben die
Niederlage immer noch nicht akzeptiert und müssen sich daher
in diese Illusion begeben. Es gibt hierfür nicht die
geringsten Anhaltspunkte.
Dann bist Du für selbige blind. Schröder und seine Sozialisten
Welche Sozialisten von Schröder? Ist Schröder Parteivorsitzender der PDS?
(spare Dir die übliche Fage nach der PDS, ich habe ja
hinreichend erklärt, wen ich meine…)
Nein. Solange ich hier lese und Du Dich nicht entblödest bodenlosen Schwachsinn zu schreiben, werde ich hier klarstellen, dass Du bodenlosen Schwachsinn schreibst.
sind am Ende, bevor das
erste Fünftel der Legislaturperiode zuende ist.
Das erste Fünftel. Bei 48 Monaten also ca. 10 Monate. Also ca. Juli 2003. Gibt es hierfür irgendwelche Anhaltspunkte?
Bis Ende
nächsten Jahres wird sich die Situation weiter zugespitzt
haben,
Wieso Ende nächsten Jahres? Juli 2003 ist nicht Ende nächsten Jahres.
die gemäßigten SPD – Länderchefs werden die Nase voll
haben von der Mitregentschaft der Gewerkschaften. Dann könnte
es soweit sein. Mal sehen.
Hier schreibst Du „könnte es soweit sein“. Oben „sind am Ende bevor“. Was denn nun?
Das ist gleich mehrfacher Unsinn. Erstens gibt es in
Deutschland so gut wie keine sozialistische Lehrer.
Natürlich nicht… ,-)
Richtig. Natürlich nicht. Sind lange Zeit durch Berufverbot aussortiert worden.
Zweitens
lassen sich keine Schüler auf Bahngleise schicken.
Ralf, das ist passiert. Hier gibt es nichts wegzudiskutieren.
Nein, das ist niemals passiert. Die Schüler sind aus freien Stücken auf die Bahngleise gegangen.
Sie tun das
schon freiwillig.
…nach einschlägiger politischer „Meinungsbildung“ in der
Schule im Beisein des Lehrers. Ralf, lass` es, es ist nur
peinlich.
Aha. Der Lehrer hat Gehirnwäsche betrieben. Wenn Du hierfür Beweise hast, warum hast Du dann den Lehrer nicht verklagt?
Drittens gibt und gab es auch grosse Demos
in Deutschland, die mit Castor nichts zu tun haben.
Richtig. Vor ca. 35 Jahren vor der FU und LMU, ich vergaß…
Nein. Z.B. von Bauern, von Arbeitern etc.
Ich konnte bei der letzten Wahl gut mit der differierenden
Ansicht leben. Heute allerdings muss jeder einigermaßen wache
Mensch von nichts anderem als Dummheit sprechen, tut mir leid.
Oder ist es nicht dumm, seinen Arbeitsplatz, von dem man
wirtschaftlich abhängig ist, abzuwählen?
Hm. Nur hat das Volk Stoiber nicht wirklich zugetraut mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Die falschen Versprechungen Stoibers waren halt offensichtlich.
Das liegt, wie so oft, rein im Auge des Betrachters. Ich halte
diesen Vorstoß für äußerst positiv, da ich ja auch, wie oben
geschrieben, von einer Verpflichtung auch für die Initiatoren
des UA ausgehe.
Nur könntest Du bislang noch keinen Anhaltspunkt angeben, dass
es sich dabei nicht um eine Illusion handelt.
Ich schrieb, dass ich „davon ausgehe“. Was soll ich sonst tun?
Ich bin kein staatlich anerkannter Hellseher.
Aber Du könntest doch mal einen Anhaltspunkt angeben, warum Du davon ausgehst.
Dann begründe mal. Du hast bislang nur Deiner Hoffnung
Ausdruck gegeben, dass aufgrund dieses UA in der Zukunft in
der Politik weniger gelogen wird. Näher begründen konntest Du
dies bislang nicht.
Natürlich nicht, denn Du scheinst ja nicht mitzulesen.
Ich lese mit. Nur finde ich keine Begründung. Nur dass Du das glaubst. Das ist keine Begründung.
Es wurde, und nichts anderes versuchte ich zu sagen, eine
Diskussion mit mehr Tiefe als sonst, zu diesem Thema
initiiert. Nun muss man eben sehen, was daraus wird.
Das ist Quatsch. In und durch einen UA wurde noch niemals eine „Diskussion mit mehr Tiefe“ initiiert. Untersuchungsausschüsse sind Dreckschleudern. Eigentlich kein Problem, wenn das Ziel die Aufklärung einer strafbaren Handlung ist. Aber wenn es noch nicht einmal darum geht…
Nö, es wird ein lächerlicher Klamauk werden. Das Ende der
Politik.
…was ja eigentlich das Ziel der Sozialisten in der Regierung
ist…
Ich kenne das Ziel der PDS in diesem Zusammenhang nicht. Aber dieser Klamauk wurde von der Union initiiert.
- Die rotgrüne Regierung hat im Wahlkampf nichts anders
gemacht als jede andere Regierung 1980.
Wie bereits gesagt, halte ich es nicht für den richtigen Weg,
die aktuellen Verfehlungen der Regierung mit denjenigen einer
früheren Regierung zu erklären/ins Recht zu setzen.
Darum geht es aber. Der Vorwurf ist ja nicht, dass rotgrün
gelogen hat sondern dass rotgrün gelogen hat, wie noch keine
Regierung vorher in der Geschichte Deutschlands. Also muss man
dies mit früheren Wahlkämpfen vergleichen.
Richtig. Genau darum geht es mir. Eine Diskussion darüber.
Nicht einfach sagen: „die anderen haben es auch immer so
gemacht, also ist das o.k. so“.
Ach so. Jetzt doch. Vorher hast Du noch widersprochen. Na dann viel Spass mit einem UA der alle Wahllügen in der Geschichte Deutschland aufarbeiten soll.
Glaube ich nicht. Das ist nur die polemische Seite der
Diskussion. Gehört eben dazu.
Wie? Angenommen rotgrün hätte im Wahlkampf gelogen, aber weit
weniger als es eine deutsche Regierung in allen Wahlkämpfen
zuvor getan hätte, wäre der UA Deiner Ansicht nach dennoch
sinnvoll?
Na endlich hat er es geschnallt!!!
Toll! Und daran soll das Volk Interesse haben? An einem UA, der die Wahllügen von Adenauer über Barzel, Schmidt und Vogel aufarbeitet?
parlamentarische
Debatten,
mittlerweile nur noch wertlose Schaukämpfe
Ach? Und UA sind ein Hort der Wahrheitsfindung?
Gesetzesanträge, dass weniger gelogen wird
die können dann später kommen, s.o.
Und wer soll die einbringen? Und wie sollen die aussehen? Welche Lügen sollen wie geahndet werden? Und wer soll in der Zukunft darüber entscheiden, ob (und in welchem Ausmass) gelogen worden ist? Und was ist, wenn Regierung und Opposition im Wahlkampf gleich lügen? Oder der eine in diesem Punkt und der andere in einem anderen? Wer entscheidet, welche Lügen schlimmer waren?
(wie die
auch immer aussehen, aber das wäre das Problem der Union).
Zu diesem Thema wurdest ja bereits von GünterW belehrt, das
muss ich nicht wiederholen.
Nein. Günters Blödsinn musst Du nicht wiederholen. Da stimme ich Dir zu.
Das
hier ist nur hessischer Wahlkampf auf Bundesebene.
Echt? Interessante Interpretation, gib mir mehr davon!
Du wirst sehen. Nach dem hessischen Wahlkampf wird der UA langsam eingestellt werden.
Vor vier Jahren die Unterschriftenaktion gegen Ausländer,
heute der Untersuchungsausschuss gegen die politische Kultur.
Ernsthafte Politik kann Koch halt nicht machen.
Koch wird vermutlich 2004 unser nächster Bundeskanzler
sein…
Wenn er überhaupt die Wahl 2002 gewinnt. Und selbst dann glaube ich es nicht. Erstens nicht vom Datum her und zweitens nicht wegen Merkel.
Man darf nun die Diskussion nicht versanden lassen, sondern muss
auch Sanktionen entwickeln. Sicherlich auch in straf- und
zivilrechtlicher Hinsicht.
Das ist lächerlich. Wie willst Du denn die gesetzliche
Regelung fassen? Wie willst Du nachweisen, dass eine Lüge
vorhanden war?
Das ist leicht: was wurde gesagt? Was wurde gemacht?
Nö, das ist nicht leicht. Eichel führt den Unterschied auf die Steuerschätzung im September zurück. Man muss sich also schon mal über die Bedeutung dieser Steuerschätzung unterhalten. Und das mach dann mal dem Volk klar.
Und in Zukunft - wenn Du es in Gesetze giessen willst - musst Du es auch für andere Zusammenhänge eindeutig machen.
Und dass diese Lüge nicht notwendig war?
Wer will das bewerten? Welches Recht sollte ich haben, meinen
Arbeitgeber (das Volk) zu belügen?
Wenn Dein Arbeitgeber nichts dagegen hat oder Dein Kollege noch viel stärker lügt (und der Arbeitgeber einen von euch nehmen muss). Wenn es sich um Informationen handelte, die aus internationalen Verpflichtungen nicht vorher veröffentlicht werden durften. etc.
Das ist einfach. Es gibt ausreichend dokumentierte Interviews,
Wahlprogramme u.s.w.
Und? Du musst nachweisen, dass die Situation schon vorher
bekannt war.
Das ist leicht, s. Emaildatum, Aussagen von Beteiligten (hier:
Metzger), Faxe u.s.w. u.s.f.
Eine Aussage von Metzger ist aber noch kein Beweis. Die Regierung wird sich immer darauf berufen, dass sie nicht vorher etwas als Tatsache hinstellen wollten (schon wegen der Aktienmärkte, immer eine gute Ausrede), was wahrscheinlich, aber (wegen der Septemberzahlen) noch nicht sicher waren. Die Regierung wird immer darauf hinweisen, dass sie auf die Schwierigkeiten hingewiesen hat.
Die
Regierung kann immer sagen, dass sie von einem viel besseren
vierten Quartal ausgegangen ist, als sich nachher eingestellt
hat.
In diesem fall nicht, denn der Abschwung war bereits
dokumentiert. Das ist ja der Witz an der Sache.
Nein, der Abschwung im vierten Quartal war vor dem vierten Quartal noch nicht erwiesen.
Wahlprogramme sind übrigens schon Anfang 2002 geschrieben
worden. Die sind uninteressant.
Falsch, wenn sie bereits lügen oder wenn deren Inhalt nicht
umgesetzt wird, sind auch sie interessant.
Ach? Wahlprogramme sind plötzlich für Dich juristisch einklagbare Verträge mit dem Volk? Dann bist Du aber wohl der Einzige, der so naiv ist.
Wer also unter Vorspiegelung falscher Tatsachen die Macht an
sich reisst, muss sanktioniert werden können.
Und Du musst es eindeutig beweisen können.
s.o.
Im übrigen: warum?
Darüber muss dann das Volk entscheiden. Es ist ja möglich,
dass das Volk schon ahnte, dass die rotgrünen Aussagen so
nicht stimmten, sie rotgrün aber dennoch lieber wollten als
schwarzgelb. Auch dieses müsstest Du dann nachweisen.
Wäre dieser Punkt relevant (was ich nicht glaube), wäre dies
anhand repräsentativer Umfragen leicht zu bewerkstelligen.
Nein. Die von Dir zitierten Aussagen sagen hierüber nichts aus. Im übrigen wäre es toll: jedesmal wenn eine Umfrage negativ für eine Regierung ist, muss die Regierung sofort zurüchtreten. Dann würde noch extremer als heute umfrageorientierte Politik gemacht werden. Willst Du das?
Sanktionen könnten zunächst Geldstrafen gegen die betr.
Parteien sein. Deren Protagonisten könnten im zweiten Schritt
auch persönlich zur Verantwortung gezogen werden. Analog zur
Rechtslage für Unternehmen, die sich der „Vorspiegelung
falscher Tatsachen“ oder beispielsweise auch des Mangels der
„nicht zugesicherten Eigenschaft“ schuldig machen.
Das wäre ein Ansatz.
Um eine solche Gesetzesveränderung geht es der Union aber
nicht.
Es ist nicht mehr wichtig, worum es der Union geht, s.o.
LOL! Wichtig ist nur noch, worum es Mathias geht. Klasse! 
Bringst Du dann die Gesetzesveränderung persönlich im Bundestag ein?
Dann könnte sie ja ein solches Gesetz in den Bundestag
einbringen. Warum tut sie das wohl nicht?
„Warum tut sie es NOCH nicht?“, muss die Frage lauten, s.o.
Ja klar. Und später tut das die Union. Weil sie sich selbst binden will.
Ich habe auch nicht ums Weglassen gesprochen. Schon der Satz
„Darauf antworte ich nicht.“ kann entlarvend sein. Ein
Politiker muss da häufig antworten und teilweise mit einer
Lüge.
…womit man ihn ja dann am Sack hat…
Eben. Gespräche Bush-Schröder (oder meinetwegen auch später Chirac-Koch, wenn Du willst, ist egal) können dann gleich live im Fernsehen übertragen werden. Was meinst Du, wie viel dieser Gespräche dann noch stattfinden werden?
Natürlich. Sie alle versprachen eine Verbesserung der
Situation und konnten diese nicht herbeiführen…
Toll. Dann hättest Du jede Regierung seit 1969 juristisch
belangen müssen.
Warum nicht? Warum sollten sich diese Leute nicht für ihr Tun
verantworten müssen? Sogar die Vorstände der größten Firmen
müssen das.
Seit wann? Muss Sommer persönlich mit seinem Vermögen haften, weil die T-Aktien in den Keller gegangen sind?
Insofern geht es um die Wahl 2002. Da agiert
die Regierung nun erst seit knapp zwei Monaten. Etwas kurz
wohl, um sie juristisch belangen zu können. Zumal keiner eine
sofortige Verbesserung versprochen hat.
Das ist Winkeladvokatenstil. Man kann die regierung allein
schon bzgl. ihrer Aussage zur Wirtschaftslage belangen.
Kann man? Bisher ist es Dir nicht gelungen dies zu begründen. Wie gesagt: Eichel rechtfertigt sich mit dem „wichtigen Steuermonat“ September.
Das stimmt nicht, denn unter falschen Versprechungen gewählt
zu werden, erfüllt die Anforderungen der Demokratie nicht.
Daher muss solches Verhalten ja auch sanktionierbar sein.
Ist es ja auch. In darauffolgenden Wahlen.
Das funktioniert nur begrenzt, wie wir sehen, denn dann gibt
es neue Lügen, auf die der dumme Deutsche hereinfällt.
Aha. Und wenn heute Wahlen wären, gäbe es keine neuen Lügen? Aber wie gesagt: wenn Du eine umfrageorientierte Politik willst, musst Du diesen Weg gehen, dass eine Regierung abgesetzt wird, wenn die Umfragen mal schlecht für sie sind.
Schließlich muss
man ja auch berücksichtigen, dass das Volk lieber eine
lügende, aber gute als eine wahrheitsgetreue, aber schlechte
Regierung will.
Das will es offenbar nicht. Sonst hätte das Volk nicht
hunderttausende Arbeitsplätze abgewählt.
Oder das Volk hatte die Überzegung mit Stoiber hätte es auch hunderttausende Arbeitsplätze abgewählt. Oder Frieden war dem Volk wichtiger als Arbeit. Soll es auch geben.