Schneidende LKW

Hallo,

nehmen wir mal folgende rein fiktive Situation:

Dreispurige Autobahn.
Rechte Spur: LKW.
Mittelspur: PKW fährt laut Tachonadel exakt so schnell wie die Geschwindigkeitsbegrenzung.
Linke Spur: Neben PKW frei, schräg hinter PKW anderer PKW2.

PKW befindet sich zum Zeitpunkt X auf Höhe der hinteren Achse von LKW.
Zum Zeitpunkt X schert jetzt LKW aus für PKW unersichtlichem Grund und ohne vorheriges Blinksignal auf die Mittelspur.
Da PKW gut 30 km/h schneller ist als LKW es vorschriftsmäßig sein dürfte, sieht der Fahrer von PKW keine Chance, rechtzeitig zu bremsen und weicht daher auf die linke Spur aus.

Angenommen, es käme zur Kollision zwischen PKW und PKW2: wie würde sich die Schuld verteilen?

Zweite Frage: Welches Verhalten würde der „ideale Autofahrer“ an den Tag legen?

Angenommen, es käme zur Kollision zwischen PKW und PKW2: wie
würde sich die Schuld verteilen?

Gibt es denn Zeugen für das Auscheren des LKWs? Denn sonst ist meiner Meinung nach PKW1 ganz alleine Schuld und versuche mal was anderes irgendwie zu beweisen… Vor allem PKW2 ist daran ja nicht unbedingt interessiert, hinter einem LKW-Fahrer hinterher zu rennen, dem würde es reichen, von PKW1 das Geld zu bekommen. Wie das sich mit Zeugen verhält, würde ich auch sehr gerne hören!

Zweite Frage: Welches Verhalten würde der „ideale Autofahrer“
an den Tag legen?

Vermutlich lautstark hupen und doch bremsen :wink: Der LKW-Fahrer wechselt die Spur ja nicht wie ein F1-Auto und hat vielleicht noch Chancen den Fahrstreifenwechsel abzubrechen. Selbst wenn es zu einem Streifen kommt, ist es u.U. (ich betone unter Umständen! nicht unbedingt) weniger gefährlich als auf die linke Spur zu fahren, wo evtl. einer mit 250 angeschossen kommt.

Gruß,
Andreas (der auch sehr gerne die Antwort auf deine Fage hören würde)

Hallo,

ein Fall, geschildert, wie mir tatsächlich passiert.

Die Sache ging für die Fahrer auf der mittleren und linken Spur völlig straffrei aus. Lediglich Zeugenaussagen wurden aufgenommen.

Denke aber, das hing damit zusammen, da man erstens den LKW-Fahrer ausfindig machen konnte und zweitens die Strasse gut befahren war und somit massig Zeugen für das Fehlverhalten des LKW-Fahrers vorhanden waren.

Gruß
Lawrence

Gibt es denn Zeugen für das Auscheren des LKWs? Denn sonst ist meiner Meinung nach PKW1 ganz alleine Schuld und versuche mal was anderes irgendwie zu beweisen…

PKW2 müsste auch was sehen können.

Vor allem PKW2 ist daran ja nicht unbedingt interessiert, hinter einem LKW-Fahrer hinterher zu rennen, dem würde es reichen, von PKW1 das Geld zu bekommen.

Wie genau stellt er das an, wenn PKW1 am Geschwindigkeitslimit fährt und PKW2 auffährt? Also nur mal so - interessehalber?

Wie das sich mit Zeugen verhält, würde ich auch sehr gerne hören!

Weiß ich in einem fiktiven Fall leider nicht: was genau müßte man da konstruieren, damit ein zu schnell fahrender PKW-Fahrer von seinem Vordermann Geld für’s Auffahren kriegt?

Zweite Frage: Welches Verhalten würde der „ideale Autofahrer“ an den Tag legen?

Vermutlich lautstark hupen und doch bremsen :wink:

Was heißt „vermutlich“? Der ideale Autofahrer kann sich ausrechnen dass sein Bremsweg länger als 5m ist.
Dass er die Bremse betätigt, ist keine Frage - aber wenn’s nicht reicht: Würde der ideale Autofahrer riskieren, einen 40-Tonner frontal zu rammen?

Der LKW-Fahrer wechselt die Spur ja nicht wie ein F1-Auto und hat vielleicht noch Chancen den Fahrstreifenwechsel abzubrechen.

Die Frage wäre, ob der ideale Autofahrer sein Leben aufs Spiel setzt für die Möglichkeit, dass der LKW-Fahrer seinen Fehler doch noch rechtzeitig merkt und so schnell umschwenkt, dass die Kollision vermieden wird.

Selbst wenn es zu einem Streifen kommt, ist es u.U. (ich betone unter Umständen! nicht unbedingt) weniger gefährlich als auf die linke Spur zu fahren, wo evtl. einer mit 250 angeschossen kommt.

Muss man bei einer geschwindigkeitsbeschränkten Zone (rotes 130-Schild) damit rechnen und diese Wahrscheinlichkeit gegen das den real vorne ausscherenden LKW aufrechnen?

Gruß,
Michael

PKW2 müsste auch was sehen können.

Wie gesagt, der ist nicht direkt interessiert, was gesehen zu haben. Falschaussage bleibt natürlich starfbar.

Wie genau stellt er das an, wenn PKW1 am Geschwindigkeitslimit
fährt und PKW2 auffährt? Also nur mal so - interessehalber?

Der gegen den Auffahrenden sprechende Anscheinsbeweis greift nicht ein, wenn der vorausfahrende Verkehrsteilnehmer erst unmittelbar zuvor von der Seite her in die Fahrspur des Nachfolgenden hineingewechselt ist. OLG Düsseldorf v. 14.10.1981. Nur so als ein Beispiel.
Geschwindigkeitslimit ist ja so ne Sache, eine geeichte Messung kann man wohl nicht vorweisen oder? Ein Gutachten zu erstellen, dass PKW1 genau 130 fährt und PKW2 140-150 stelle ich mir unmöglich vor (lasse mich gern korrigieren). Eher ist zu vermuten, dass das Tacho des PKW1 130 anzeigt, der in Wirlichkeit 110-120 fährt und PKW2 mit 130-140 überholt. Klingt für mich plausiebel.
Anders sieht es vielleicht aus, wenn der PKW2 mit 250 auffährt, aber da sieht man das dann ja deutlich.

man da konstruieren, damit ein zu schnell fahrender PKW-Fahrer
von seinem Vordermann Geld für’s Auffahren kriegt?

Fahrschtreifenwechsel nachweisen. Um das Geld nicht zu kriegen müsste man zumindest beweisen, dass er zu schnell war. Was ich mir ziehmlich schwirig vorstellen.

Was heißt „vermutlich“? Der ideale Autofahrer kann sich
ausrechnen dass sein Bremsweg länger als 5m ist.
Dass er die Bremse betätigt, ist keine Frage - aber wenn’s
nicht reicht: Würde der ideale Autofahrer riskieren, einen
40-Tonner frontal zu rammen?

Der ideale Autofahrer muss nicht auf 0 abbremsen, lediglich knapp langsamer als LKW, 130 minus 100, „Bremsweg“ 9m. 130 minus 80 „Bremsweg“ 15m. Ne Chance hätte er. Wobei Vollbremsung auf der Autobahn natürlich auch sehr gefährlich ist. Ich will nicht behaupten, dass PKW1 sich total falsch verhalten hat, würde ich vermutlich auch so machen. Vor allem weil der PKW2 vermutlich sogar noch recht gut Platz gehabt hätte, hätten es die beiden richtig gemacht. Immerhin ist ein Fahrstreien ja 3,75 Meter breit (glaube ich) plus etwas grün auf der linken Seite und ein Auto etwa 1,7m?

Gruß,
Andreas

Zum Zeitpunkt X schert jetzt LKW aus für PKW unersichtlichem
Grund und ohne vorheriges Blinksignal auf die Mittelspur.

Da PKW gut 30 km/h schneller ist als LKW es vorschriftsmäßig
sein dürfte, sieht der Fahrer von PKW keine Chance,
rechtzeitig zu bremsen und weicht daher auf die linke Spur
aus.

Welches Verhalten würde der „ideale Autofahrer“
an den Tag legen?

Hallo,
der ideale Autofahrer faehrt nicht allein so vor sich hin neben einem LKW. Sondern er weiss, was vor dem LKW passiert. Er weiss, dass er jetzt einen LKW ueberholt, der bei seinem Tempo an den vor ihm fahrenden LKW2 ranrollt, dass der Abstand kleiner wird. Der PKW Fahrer weiss, dass der LKW keinen Schwung verlieren darf, sonst wird der LKW Fahrer anschliessend von Dutzenden PKW angeblinkt und angehupt wegen Ueberholen ohne ausreichende Geschwindigkeitsdifferenz. Der ideale PKW Fahrer hat erkannt, dass der LKW2 gleich ueberholt wird und macht rechtzeitig Platz, die Mittelspur frei und geht nach links. Selbst wenn dort PKW2 auf die zulaessige Geschwindigkeit runter muss, kommen doch die beiden und ca 30 weitere PKW mit dieser Methode schneller an dem zu ueberholenden langsamen LKW2 vorbei.
Gruss Helmut

Ideal ungleich allwissend!

Da PKW gut 30 km/h schneller ist als LKW es vorschriftsmäßig

Hallöchen Dir auch,

der ideale Autofahrer faehrt nicht allein so vor sich hin neben einem LKW.

„so vor sich hinfahren“ und mit signifikant höherer Geschwindigkeit überholen ( 30 km/h schneller als LKW, der nur 80 darf entspricht in etwa wenn ein Autofahrer mit 130 von einem anderen mit 200 überholt wird!) sind zwei verschiedene Sachverhalte.

Sondern er weiss, was vor dem LKW passiert.

Woher? Kann er durch Materie hindurchsehen?
Wie gesagt, die Annahme war: "aus für PKW unersichtlichem Grund ".
Um mal ein reales Szenario zu bringen: Rechte Spur eine LKW-Kolonne, Kilometer hinter Kilometer LKW hinter LKW, Stoßstange an Stoßstange.

Aber okay, nehmen wir erst mal an, dass der PKW-Fahrer hätte wissen können, dass der neben ihm fahrende LKW überholen möchte, obwohl er nicht blinkt und ein Fahrzeug neben sich hat und direkt nach dem Überholmanöver auf die gleiche Geschwindigkeit zurück muss wie sein Vordermann.

sonst wird der LKW Fahrer anschliessend von Dutzenden PKW angeblinkt und angehupt wegen Ueberholen ohne ausreichende Geschwindigkeitsdifferenz.

Ahso, daher haben LKW’s dann die Lizenz, PKW’s abzudrängen?

Der ideale PKW Fahrer hat erkannt, dass der LKW2 gleich ueberholt wird und macht rechtzeitig Platz, die Mittelspur frei und geht nach links.

Der ideale PKW Fahrer weiß aber auch, dass schräg hinter ihm ein Auto ist, welches er wiederum schneidet.

Selbst wenn dort PKW2 auf die zulaessige Geschwindigkeit runter muss, kommen doch die beiden und ca 30 weitere PKW mit dieser Methode schneller an dem zu ueberholenden langsamen LKW2 vorbei.

Also würde der ideale PKW-Fahrer aus der Tatsache dass eine ganze LKW-Kolonne rechts von ihm fährt ableiten, dass jetzt gleich einer der LKW ausscheren wird und deswegen einen Fahrer auf der linken Spur zum aprupten Abbremsen zwingen?

Müßte dann nicht a priori der ideale Autofahrer auf dreispurigen Strecken immer links fahren, wenn rechts LKW sind?

Gruß,
Michael

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Ich würde dazu sagen:
Angenommen, der PKW befindet sich mittig neben dem LKW.
Dann sind es nach vorne bzw hinten im mitbewegten Koordinatensystem des
LKW 9 Meter raus aus der Gefahrenzone. Für die Flucht nach vorne brauchst du 1 Sekunde, nach hinten dann circa 2.
Die fahrspur ist circa 3.5 breit, dein Auto circa 2 Meter,
also hast du 1.5 Meter Platz während dieser Sekunde nach vorne.
Allerdings braucht der LKW keine Sekunde, um knapp 1.5 Meter in
deine Spur zu kommen. Hab grad Videos bei Youtube angeschaut.
Somit bleibt dem idealen Autofahrer mit Taschenrechner nix anderes
übrig als auszuweichen.
Soll heißen: Ein Unfall wäre unvermeidbar. Inwieweit dem Autofahrer
Was dies nun für die Versicherung bedeutet weiß ich nicht, aber wenn
du nichts tun würdest außer Bremsen oder Gasgeben würde dich der LKW
auf die andere Spur schubsen und du würdest sowieso kollidieren.
Nun schreibst du auf höhe der hinteren Achse. Dann ist es noch
unmöglicher, die Flucht nach vorne scheidet aus, wenn du in einem
Auto mit guten Bremsen sitzt bist du bei einer Vollbremsung nach
einer Sekunde 30 km/h langsamer, das heißt also der PKW-Fahrer
kann die Kollision nicht verhindern ohne auf die andere Spur zu fahren!

–>Idealer Autofahrer hätte den Unfall nicht verhindern können!

Ich dachte immer die STVO gilt für alle Verkehrsteilnehmer (ohne
Sonderrechte) gleichermaßen. Wieso soll man auf einen LKW mehr
Rücksicht nehmen?
Stell dir mal vor, es gilt kein Tempolimit auf der Autobahn. Autofahrer
fährt 120, von hinten kommt ein Tiefflieger. Also MUSS der ideale
Autofahrer nun nach links, damit der LKW nicht abbremsen muss?
Wohl eher nicht.
Und selbst wenn Tempolimit 130 gilt, Idioten gibbet immer!

Gruss

Mittelspur: PKW fährt laut Tachonadel exakt so schnell wie die Geschwindigkeitsbegrenzung.

Es kann keiner im Limit ueberholen, wer ueberholt hat Mitschuld egal an was.

Linke Spur: Neben PKW frei, schräg hinter PKW anderer PKW2.

Der ideale PKW Fahrer weiß aber auch, dass schräg hinter ihm ein Auto ist, welches er wiederum schneidet.

Eben nicht, wenn man rechtzeitig sieht, dass der LKW bald ueberholen wird, kann man auch rechtzeitig die linke Spur nehmen, ohne dass eine Notbremsung hinten noetig wird. Und ein Ausrollen auf die limitierte Geschwindigkeit verlange ich in der Tat. Besonders von den leistungsstarken Fahrzeugen, die bei freier Bahn dann schnell wieder hochspurten koennen. Die LKW und alten Polo sollten eher gleichmaessig durchrollen. Auch wenns nicht in der STVO steht, damit alle gut vorankommen, ist das einfach das guenstigste.

Also würde der ideale PKW-Fahrer aus der Tatsache dass eine ganze LKW-Kolonne rechts von ihm fährt ableiten, dass jetzt gleich einer der LKW ausscheren wird.

Wenn Ueberholverbot fuer LKW endet, kann man sowieso schon die Mittelspur 1000 Meter vorher freimachen. Das ist so eine ganz typische Stelle, da werden nur Anfaenger oder Ignoranten ueberrascht vom Ausscheren.
Ansonsten passt man doch staendig auf, ob bei 2 oder mehr LKW der Abstand kleiner wird. Ich jedenfalls.

Was geschieht denn, wenn ein LKW mit 15 Differenzgeschwindigkeit nicht hinter seinem Vordermann rauskommt in die Mitte. Er faehrt dichter ran und muss dann noch ruckartiger in die Mitte. Oder er bremst ab, welches Chaos. Fuer die PKW naemlich, fuer Dutzende. Der LKW laesst ein paar PKW durch und schert dann mit der Geschwindigkeit seines Vordermannes aus zum Ueberholen. Anlauf nehmen kann er nicht, er ist schon dran am Vordermann. Nach dem Ausscheren auf der freien Spur beginnt er zu beschleunigen, ein Stundenkilometer, so langsam kann ich gar nicht schreiben, noch eines, in der Mitte des Ueberholvorganges mit 7 Differenz, und dann so weiter, hinter sich eine lange Schlange PKW-Fahrer mit den Lenkraedern zwischen den Zaehnen. Weil dies auch kein LKW-fahrer ernsthaft will, faehrt er ohne Abbremsen in den Ueberholvorgang kurz hinter seinem Vordermann raus. Hat er Zweifel, ob er rauskommt, muss er frueher in eine Luecke und mehr PKW aufhalten.

Moeglicherweise versteht nicht jeder, wie langwierig es ist, bei 74 km/h auf den naechsten 2 Kilometern mit Vollgas und Runterschalten auf 83 km/h hochzubeschleunigen, wenn einem dabei auch noch das Gas weggenommen wird von einer Elektronik. Und dabei heute noch nach Toulouse zu kommen.

Gruss Helmut

Hallo,
auf einer deutschen Autobahn haben schlimmstenfalls auch 2 LKW und 2 PKW nebeneinander Platz. Wenn der von hinten kommende PKW-Fahrer genauso gut reagiert, wie der ausweichende PKW-Fahrer, sollte man auch ohen Unfall aneinander vorbeikommen. Bei 110 km/h (30 über den für den LKW erlaubten 80) kann das aber sicher nicht jeder.

Cu Rene

Hallo!

Es kann keiner im Limit ueberholen, wer ueberholt hat
Mitschuld egal an was.

Hm? Übersiehst Du da nicht die unterschiedlichen Tempolimits für LKW und PKW? Man kann sehr wohl im Tempolimit sein und trotzdem einen LKW überholen. Oder Wie meinst Du das?

Gruß,
Max

Hallo,

der von dir beschriebene Überholvorgang wäre m. E. auch nicht erlaubt, da zu lang dauernd, ebensowenig natürlich das Abdrängen des Autofahrers.
Der ideale Lkw-Fahrer überholt nicht, wenn er dafür zu lange braucht oder andere gefährdet.

Gruß,
Markus

Hallo,
der PKW auf deer Mittelspur faehrt am Tempolimit. Ihn kann man nur ausserhalb des Limit ueberholen. Entweder faehrt PKW2 gleichmaessig schraeg dahinter oder verbotswidrig zu schnell.
Gruss Helmut

Soweit so gut
Danke erst einmal für diese Einschätzung.

deine Spur zu kommen. Hab grad Videos bei Youtube angeschaut.
Somit bleibt dem idealen Autofahrer mit Taschenrechner nix anderes übrig als auszuweichen.

Das beantwortet die eigentliche Frage, wobei der Experte jetzt streiten kann ob die Überschlagsrechnung stimmt.

Inwieweit dem Autofahrer Was dies nun für die Versicherung bedeutet weiß ich nicht,

Die Versicherung des idealen Autofahrers kann uns mal kurz egal sein :wink:

aber wenn du nichts tun würdest außer Bremsen oder Gasgeben würde dich der LKW auf die andere Spur schubsen und du würdest sowieso kollidieren.

Das heißt, das Ganze würde durch das sture Beharren auf der Spur noch schlimmer, weil zusätzlich zum Auffahren des Hintermanns noch die Gefahr eines Überschlags käme und der Fahrer die Kontrolle über das eigene Fahrzeug PKW1 verliert zu dem Zeitpunkt, wo dieser durch die Kraft des LKW seitlich bewegt wird ?

Dann ist es noch unmöglicher, die Flucht nach vorne scheidet aus, wenn du in einem Auto mit guten Bremsen sitzt bist du bei einer Vollbremsung nach einer Sekunde 30 km/h langsamer

Und PKW1 fährt dennoch frontal in den LKW, allerdings mit einer extrem hohen Kraft, die jetzt schon auf dem Wageninneren wirkt: würde durch den Zusammenstoß möglicherweise der Airbag hochgehen und somit dem PKW-Fahrer auch noch die Sicht und die Kontrolle über’s Lenkrad nehmen?

das heißt also der PKW-Fahrer kann die Kollision nicht verhindern ohne auf die andere Spur zu fahren!

Somit hätte der ideale Autofahrer nur die Wahl, entweder einen Auffahrunfall durch den Hintermann oder eine Massenkarambolage zu riskieren?

Danke schonmal,
Michael

Ganz so leicht stelle ich mir das nicht vor…

Der gegen den Auffahrenden sprechende Anscheinsbeweis greift nicht ein, wenn der vorausfahrende Verkehrsteilnehmer erst unmittelbar zuvor von der Seite her in die Fahrspur des Nachfolgenden hineingewechselt ist. OLG Düsseldorf v. 14.10.1981. Nur so als ein Beispiel.

So wie Du es zitiert hast, dürfte man jederzeit ganz gepflegt auffahren, wenn der Vordermann gerade einem Hindernis oder einer Gefahr ausweicht.

Wenn schon, dann bitte auch weiter zitieren:
. Die für die Anwendung des für ein Verschulden des Auffahrenden sprechenden Anscheinsbeweises erforderliche Typizität der Unfallkonstellation fehlt, wenn ein Umstand vorliegt, der als Ursache aus dem Verantwortungsbereich des Vordermanns in Betracht kommt
Offensichtlich ist ein Hindernis auf der Fahrbahn oder ein Abdrängmanöver durch Dritte nicht im Verantwortungsbereich des Vordermanns.

Geschwindigkeitslimit ist ja so ne Sache, eine geeichte Messung kann man wohl nicht vorweisen oder? Ein Gutachten zu erstellen, dass PKW1 genau 130 fährt und PKW2 140-150 stelle ich mir unmöglich vor (lasse mich gern korrigieren).

Die Geschwindigkeit von PKW1 könnte man aufgrund des Unfallhergangs rekonstruieren, da jener sich ja in einem Überholmanöver gg. den rechts fahrenden LKW befand, welcher in sich ja einen Grund gehabt haben muss um die Spur zu wechseln, also mit Sicherheit eine gewisse Geschwindigkeit nicht unterschritten haben kann.

Ich denke schon, dass ein Verkehrsexperte daraus Rückschlüsse über die minimal von PKW1 mögliche Geschwindigkeit und die minimal für PKW2 nötige Geschwindigkeit um aufzufahren ziehen könnte.

Eher ist zu vermuten, dass das Tacho des PKW1 130 anzeigt, der in Wirlichkeit 110-120 fährt und PKW2 mit 130-140 überholt.

Selbst 131 wäre noch überhöhte Geschwindigkeit und auch wenn’s dafür normalerweise kein Knöllchen gibt ist es trotzdem in sich ordnungswidrig und im Falle eines Unfalls ein ernstzunehmender Faktor.

Außerdem: Warum soll ein Fahrer beweisen, dass er nicht zu langsam gefahren ist, wenn alles darauf hindeutet, dass bei geschwindigkeitsbegrenzungskonformem Fahrverhalten des Auffahrers gar keine Kollision stattgefunden hätte? Wäre das nicht eine Umkehr der Beweislast? Ist es strafbar, nicht am Geschwindigkeitslimit zu fahren, wenn es die Verkehrsverhältnisse nicht anders zulassen?
Wie würde ein Verkehrsrichter das sehen: Muss der Angefahrene beweisen dass er nicht zu langsam fuhr oder der Reinfahrer, dass er nicht zu schnell fuhr?

Wie Du schon sagtest, es ist nahezu unmöglich zu beweisen dass man nicht zu langsam fährt und dann ist es plausibel, das als Basis für die Schuldfrage zu nehmen?

Fahrschtreifenwechsel nachweisen. Um das Geld nicht zu kriegen müsste man zumindest beweisen, dass er zu schnell war. Was ich mir ziehmlich schwirig vorstellen.

Das Ganze steht und fällt mit der Hypothese, dass PKW1 keinen Grund hatte die Spur zu wechseln. Das ist aber nicht gegeben, wenn (siehe Digi’s Posting) PKW1 ohnehin auf die linke Spur gekommen wäre, entweder freiwillig oder durch brachiale Gewalt seitens LKW.
Geld sieht PKW2 Fahrer nur dann, wenn PKW1 tatsächlich uneingeschränkt die Verantwortung hat. Das ist nicht gegeben, wenn PKW1 entweder nicht die Wahl hat oder aufgrund der Einschätzung der Verkehrslage plausibel machen kann, dass es so aussah als würde er keine Wahl zu haben.

Gruß,
Michael

Hi.

So wie Du es zitiert hast, dürfte man jederzeit ganz gepflegt
auffahren, wenn der Vordermann gerade einem Hindernis oder
einer Gefahr ausweicht.

Meiner Meinung nach ist es auch genauso. (siehe auch unten dazu)

Offensichtlich ist ein Hindernis auf der Fahrbahn oder ein
Abdrängmanöver durch Dritte nicht im Verantwortungsbereich des
Vordermanns.

Der Fahrstreifenwechsel liegt aber sehr wohl im Verantwortungsbereich des Vordermanns. Denn er hat bewust das Lenkrad bewegt. Wäre er geschubst worden, wäre es nicht in seiner Verantwortung. Wie gesagt, meiner Meinung nach. Ob ein Richter das genauso sieht, oder ob ein Richter sagt, dass bei jedem Hindernis einfach so quer über die Autobahn gefahren werden kann, kann ich natürlich nicht sagen.

Ich denke schon, dass ein Verkehrsexperte daraus Rückschlüsse
über die minimal von PKW1 mögliche Geschwindigkeit und die
minimal für PKW2 nötige Geschwindigkeit um aufzufahren ziehen
könnte.
Selbst 131 wäre noch überhöhte Geschwindigkeit und auch wenn’s
dafür normalerweise kein Knöllchen gibt ist es trotzdem in
sich ordnungswidrig und im Falle eines Unfalls ein
ernstzunehmender Faktor.

Rückschlüsse über die minimal mögliche Geschwindigkeit von 1 nur weil er ein LKW überholt hat? Ja, vermutlich 81 kmh, aber selbst das ist noch lange keine Tatsache. Ich hab noch nie gehört, dass die Geschwindigkeit so genau bestimmt werden konnte. Meist heißt es im Gutachten doch, zwischen 100 und 130. Oder „auf jeden Fall unter 150“. Das wird wohl keiner als Beweis für überhöhte Geschwindigkeit werten können. Lasse mich von Leuten mit praktischer Gerichtserfahrung gern besseren belehren.

Wie würde ein Verkehrsrichter das sehen: Muss der Angefahrene
beweisen dass er nicht zu langsam fuhr oder der Reinfahrer,
dass er nicht zu schnell fuhr?

Also wie ich das sehe: es gilt ja ersmal die Unschuldsvermutung. D.h. als erstens muss der Reinfahrer beweisen, dass der Angefahrene einen Fahrstreifenwechsel unmittelbar davor gemacht hat. Steht das fest (z.B. weil er in die Seite reingefahren ist), muss nun um irgendwie eine Mitschuld vom Reinfahrer zu beweisen, bewiesen werden, dass er zu schnell war. Nicht dass 1 „zu langsam“ und nicht dass 2 „nicht zu schnell“, sondern dass 2 „zu schnell“ war.

Das Ganze steht und fällt mit der Hypothese, dass PKW1 keinen
Grund hatte die Spur zu wechseln.

Wenn man deiner Argumentation folgen würde, könnte man ja einen Fahrassistenten bauen (Adaptive Cruise Control), der bei einem Hindernis nicht wie jetzt üblich abbremst, sondern einfach mal links ausweicht. Denn dann ist das Hindernis und/oder der Hintermann schuld, denn man hat ja einen Grund um auszuweichen. Ein wenig schräg oder?
Und wenn der LKW-Fahrer auch einen Grund hatte auszuscheren? Das hat PKW1 ja nicht gesehen. Ist der LKW-Fahrer damit sofort unschuldig? Denn er hatte ja einen Grund, das lag nicht mehr in seiner Verantwortung… Irgendwie erschließt sich deine Argumentation mir noch nicht ganz…

Gruß,
Andreas

So bestimmt nicht!

Hi.

So wie Du es zitiert hast, dürfte man jederzeit ganz gepflegt auffahren, wenn der Vordermann gerade einem Hindernis oder einer Gefahr ausweicht.

Meiner Meinung nach ist es auch genauso. (siehe auch unten dazu)

Und wie sieht das mit §1 STVO aus? Wäre hier PKW2 nicht im Widerspruch hierzu?

Offensichtlich ist ein Hindernis auf der Fahrbahn oder ein Abdrängmanöver durch Dritte nicht im Verantwortungsbereich des Vordermanns.

Der Fahrstreifenwechsel liegt aber sehr wohl im Verantwortungsbereich des Vordermanns.

Sofern es einen Unterschied macht. Deswegen ist halt der „ideale Autofahrer“ interessant. Am Verhalten des idealen Autofahrers kann gemessen werden, ob ein Fehlverhalten von PKW1 vorlag.

Denn er hat bewust das Lenkrad bewegt.

Und hätte er es nicht getan, wäre er eine halbe Sekunde später so oder so auf der Spur…

Wäre er geschubst worden, wäre es nicht in seiner Verantwortung.

Das heißt, dadurch dass man so handelt, dass man noch das Leben von zig Anderen in Gefahr bringt, kann man sich seiner Verantwortung entziehen? Klingt nicht ganz logisch…

Wie gesagt, meiner Meinung nach. Ob ein Richter das genauso sieht, oder ob ein Richter sagt, dass bei jedem Hindernis einfach so quer über die Autobahn gefahren werden kann, kann ich natürlich nicht sagen.

„bei jedem Hindernis“ oder „man wird gerade von der Spur verdrängt“ sind zwei Dinge.

Wenn Du nichtmal differnzierst zwischen einer Katze und einem 40-Tonner, dann braucht man eigentlich nicht weiterzudiskutieren.

Rückschlüsse über die minimal mögliche Geschwindigkeit von 1 nur weil er ein LKW überholt hat?

Nein, weil es je nach Geschwindigkeit eine gewisse Distanz gibt, die man sich auf einer Spur befinden kann zwischen Ausschermanöver und Zusammenstoß.
Um hier rechtsverwertbare Aussagen zu treffen, braucht man nicht bei einem Fahrzeug mit Totalschaden eine geeichte Messung durchzuführen, sondern muss lediglich mit einem Maßband die Scherbenpositionen messen und einen Taschenrechner zur Hand nehmen.

Also wie ich das sehe: es gilt ja ersmal die Unschuldsvermutung. D.h. als erstens muss der Reinfahrer beweisen, dass der Angefahrene einen Fahrstreifenwechsel unmittelbar davor gemacht hat.

Das Ganze steht und fällt mit der Hypothese, dass PKW1 keinen
Grund hatte die Spur zu wechseln.

Wenn man deiner Argumentation folgen würde, könnte man ja einen Fahrassistenten bauen (Adaptive Cruise Control), der bei einem Hindernis nicht wie jetzt üblich abbremst, sondern einfach mal links ausweicht.

Weil Du jetzt so schön polemisch anfängst, wird ein Autofahrer gezwungen, sein Leben wegzuwerfen weil könnte ja möglicherweise sein dass der Hintermann keine Lust zum Bremsen hat? Ein wenig schräg, oder?
Hast Du überhaupt eine Ahnung, was mit einem PKW passiert, welches von einem LKW seitlich erfaßt wird?
Wenn Du das gleichsetzt mit einem x-beliebigen Hindernis dann bist Du etwas realitätsfremd.

Denn dann ist das Hindernis und/oder der Hintermann schuld, denn man hat ja einen Grund um auszuweichen. Ein wenig schräg oder?

Was meinst Du wäre die Folge, wenn PKW1 nicht die Spur wechselt und sich vom LKW schieben läßt?

Und wenn der LKW-Fahrer auch einen Grund hatte auszuscheren?

Dann liegt die Sache möglicherweise anders, je nachdem ob dieser Grund ein Ausscheren rechtfertigt.

Das hat PKW1 ja nicht gesehen. Ist der LKW-Fahrer damit sofort unschuldig? Denn er hatte ja einen Grund, das lag nicht mehr in seiner Verantwortung… Irgendwie erschließt sich deine Argumentation mir noch nicht ganz…

Deine Argumentation ist, der PKW1-Fahrer soll vorsätzlich Suizid begehen und noch möglicherweise Dutzende Andere gefährden, damit PKW2 nicht bremsen muß?
Aber ist OK…

Gruß,
Michael

Wollen wir es abschließen?

Und wie sieht das mit §1 STVO aus? Wäre hier PKW2 nicht im
Widerspruch hierzu?

Selbstverständlich ist er das. Aber Fehlverhalten von anderen rechtfertigt ja noch nicht das eigene.

Wenn Du nichtmal differnzierst zwischen einer Katze und einem
40-Tonner, dann braucht man eigentlich nicht
weiterzudiskutieren.

Genau, würde ich auch sagen, lassen wir es.

Weil Du jetzt so schön polemisch anfängst, wird ein Autofahrer
gezwungen, sein Leben wegzuwerfen weil könnte ja
möglicherweise sein dass der Hintermann keine Lust zum Bremsen
hat? Ein wenig schräg, oder?
Hast Du überhaupt eine Ahnung, was mit einem PKW passiert,
welches von einem LKW seitlich erfaßt wird?

Nein, wird er nicht. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich wohl genauso gehandelt hätte. Vor allem weil beim richtigen Verhalten von PKW2 beide gut Platz hätten. Ich habe auch ne Ahnung was mit einem PKW unter einem 40-Tonner passiert, darum hatte ich auch geschrieben, dass ein Streifen vom 40-Tonner (wenn er denn schafft sein Manöver rechtzeitig abzubrechen) vielleicht besser ist als ein 250-Sachen-Hintermann. Schafft er es nicht bzw. wird das Streifen zu einem Schubser, weiß ich nicht was schlimmer ist, denn man fliegt vermutlich über die ganze Fahrbahn und das mehrmals. In beiden Fällen.
Bei einem 10 kmh schnelleren Hintermann sieht die Sache möglicherweise ganz anders aus.

Dann liegt die Sache möglicherweise anders, je nachdem ob
dieser Grund ein Ausscheren rechtfertigt.

Da wird sich der PKW1-Fahrer, der es nicht geschafft hat vom 40-Tonner nach links auszuweichen freuen, immerhin hatte sein Tod einen guten Grund (der das Ausscheren rechtfertigt)

Ich würde sagen wir brechen das ab. Man kann viel reden, wie man sich richtig verhält, wie man sich verhalten hätte, was hätte der andere tun sollen, wer der Böse ist. Aber in der Situation selber ist es plötzlich alles ganz anders. Gott sei Dank scheint bei diesem fiktiven Fall keinen (oder zumindest keinen tötlichen) Personenschaden gegeben zu haben, da kann man doch echt froh sein.

Gruß und gute Fahrt,
Andreas