Schönheit-was ist das ?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Winkel,

Ich denke, daß ich da keinen widerspruch habe: Die Schönheit
betrachte ich als „immer da“. Nur die ihre Erkenntnis ist
getrübt durch das Subjekt. (Höhlengleichnis?)

platonisch betrachtet ist da in der Tat kein Widerspruch, kantisch hingegen ist die Redeweise nicht. Kant hat - aus seiner Sicht - gerade den platonischen „Flügeln der Ideen“ (KrV, B 9) die Sinnenwelt vorgeordnet - - - und so die Metaphysik Platons für möglich, aber eben nicht für wirklich erklärt. Dies ist natürlich ebenso bindend für die Ästhetik wie für die Erkenntnistheorie. Du bist also ein verkappter Platoniker, mein Lieber! :smile:

Und hier geh ich mit Kant:

Eben nicht.

denn dann wird das Wohlgefallen interesselos.

Das würde voraussetzen, dass Gewöhnung Interesselosigkeit erzeugt. Das mag zwar stimmen, aber es ist eben nicht alles Wohlgefallen, was interesselos ist! Insofern ein Trugschluss, aber kein wirklich bedeutender, denn jetzt kann ich dich also Platoniker „verorten“. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#22

warum sorry
Hallo Dilarah,

Thomas - vielleicht vermessen klingt, ist es denn
zwingenderweise eine „wirkliche Diskrepanz“?

schon, es sei denn, Winkel wollte behaupten, Schönheit finde sich sowohl hier als auch dort. Das müsste man dann eigens diskutieren. Aber die Diskrepanz entsteht dadurch, dass Winkel sagt, er folge sowohl Platon als auch Kant. Das ist nämlich unmöglich, weil Platon Ideentheoretiker, Kant aber Transzendentalphilosoph ist. Schau mal in meine Antwort an Winkel.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#23

Hi Thomas,

kann ja sein, daß ich hier nen Spagat zwischen Platon und Kant versuche. Ich gebe mir hier zwei Möglichkeiten:

  1. Ich weigere mich beide Theorien so getrennt voneinander stehenzulassen und versuche beides zu vereinen. auch wenn andere die Unvereinbarkeit schon festgestellt haben mögen. Ich weiß davon leider nichts.

  2. Ich versuche ja nur, das was ich von den Großen weiß, für mich zu nutzen. Irrtum eingeschlossen, aber für mich in der von mir gedachte Weise vorstellbar.

denn dann wird das Wohlgefallen interesselos.

Das würde voraussetzen, dass Gewöhnung Interesselosigkeit
erzeugt. Das mag zwar stimmen, aber es ist eben nicht alles
Wohlgefallen, was interesselos ist! Insofern ein Trugschluss,
aber kein wirklich bedeutender, denn jetzt kann ich dich also
Platoniker „verorten“. :smile:

Etwas unerwartet für mich! Ich habe „Wohlgefallen interesselos“ so übersetzt, daß das Wohlgefallen sich unabhängig von einem erwarteten Nutzen einstellt. Außerdem schrieb ich ja, daß das nicht genügende Interesse an einem Ding verhindert, seine Schönheit zu erkennen (nicht sehen!!!). einmal erkannte Schönheit jedoch, denke ich, bewegt den Menschen dazu sich ihm immerwieder hinzuwenden. also ganz das Gegenteil von interesselosigkeit durch Gewöhnung.

Herzliche Grüße

winkel

#24

Hallo Winkel,

auch wenn andere die Unvereinbarkeit schon festgestellt haben
mögen. Ich weiß davon leider nichts.

die Feststellung stammt von Kant selbst (Einleitung zur 2. Auflage der Kritik der reinen Vernunft von 1787).

  1. Ich versuche ja nur, das was ich von den Großen weiß, für
    mich zu nutzen. Irrtum eingeschlossen, aber für mich in der
    von mir gedachte Weise vorstellbar.

Wir können gerne darüber diskutieren, wie du dir das genau vorstellst. Mich jedenfalls würde das interessieren.

Ich habe „Wohlgefallen
interesselos“ so übersetzt, daß das Wohlgefallen sich
unabhängig von einem erwarteten Nutzen einstellt. Außerdem
schrieb ich ja, daß das nicht genügende Interesse an einem
Ding verhindert, seine Schönheit zu erkennen (nicht sehen!!!).
einmal erkannte Schönheit jedoch, denke ich, bewegt den
Menschen dazu sich ihm immerwieder hinzuwenden. also ganz das
Gegenteil von interesselosigkeit durch Gewöhnung.

Der Interessebegriff ist ja in der Tat nicht eindeutig, nur kann man ihn IMHO in diesem Kontext nur in einer Bedeutung (und nicht in zwei verschiedenen) verwenden.

Nutzlos ist nach Kant übrigens auch das Gute, allerdings ist das Gute (und übrigens auch das Erhabene als der andere ästhetische Widerpart) nicht prinzipiell von Wohlgefallen begleitet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#25

Hallo

und danke für Deine Antwort

Herzliche Grüße

d.

#26

Hi Thomas,

laß uns dann mal hier beginnen:

Nutzlos ist nach Kant übrigens auch das Gute, allerdings ist
das Gute (und übrigens auch das Erhabene als der andere
ästhetische Widerpart) nicht prinzipiell von Wohlgefallen
begleitet.

Wir haben: Das Schöne, das Gute und das Erhabene.

Ich weiß mich nicht anders zu erklären, als das ich diese drei Begriffe dem Gottesbegriff gleichsetze.

Ich gehe davon aus, daß alles a priori schön, gut und erhaben ist. Nutzlos darf es sein, weil es in sich ruht und keine Nutzen braucht, um seine Existenz zu beweisen oder gar zu rechtfertigen.

Alles was da ist, hat somit die vorbeschriebenen Eigenschaften.

Nun kommt der Mensch, das unzulängliche Wesen:

Was in den Siebzigern Mode (schön) war löst heute Entsetzen aus. Hat diese Erscheinung aber damit heute die ihr immanente Schönheit verloren? Ich meine Nein.

Die Venus von Milo und Michelangelos David sind schön. Obwohl der einen ein Arm und dem anderen der Schniedel fehlt.

die Mammas von de StPhalles sind undimensionierte bunte Figuren.
Auch diese sind schön.

Diese alle sind schön, weil die IDEE schön ist, die selbst erkennbar ist, wenn sie sich hinter „Fehlern“ und „Übertreibungen“ verbirgt.

Und der Nutzen: Brauchen sie einen? Nein, von daher sind sie nutzlos.

Ich hoffe, ich konnte mich hier etwas erklären

gruss
winkel

#27

Hallo Winkel,

Wir haben: Das Schöne, das Gute und das Erhabene.
Ich weiß mich nicht anders zu erklären, als das ich diese drei
Begriffe dem Gottesbegriff gleichsetze.

ich war davon ausgegangen, dass wir das Schöne abgrenzen wollten, einmal gegenüber dem Guten und einmal gegenüber dem Erhabenen. Wenn du jetzt alles in einem behandeln möchtest, dann haben wir ein anderes Problem.

Ich gehe davon aus, daß alles a priori schön, gut und erhaben
ist. Nutzlos darf es sein, weil es in sich ruht und keine
Nutzen braucht, um seine Existenz zu beweisen oder gar zu
rechtfertigen.
Alles was da ist, hat somit die vorbeschriebenen
Eigenschaften.

So gesehen betrachtest du eigentlich nicht das Schöne als schön, das Gute als gut usw., sondern die drei Eigenschaften als Eigenschaften. Damit ist das Problem von vornherein auf einer Ebene, die Kant ausschließt, Platon aber für die wirklichere Ebene hält.

Diese alle sind schön, weil die IDEE schön ist, die selbst
erkennbar ist, wenn sie sich hinter „Fehlern“ und
„Übertreibungen“ verbirgt.

Ganz platonisch.

Und der Nutzen: Brauchen sie einen? Nein, von daher sind sie
nutzlos.

Genauso.

Damit aber ist die Sache klar: Die Schönheit ist aus deiner Sicht weder apriori noch aposteriori, weil sie gar nicht von der Erkenntnis ausgeht, diese beiden Begriffe sich aber auf die Erkenntnis (Erfahrung) beziehen. Aus kantischer Sicht wäre das eine unzulässige Aussage über das Ding an sich. Moderner könnte man vielleicht sagen, die Schönheit, Güte, Erhabenheit ist das, was die Dinge als Dinge authentisch macht (aber über diese Formulierung müsste ich vielleicht noch einmal nachdenken).

Über die Schönheit als Schönheit aber sagst du im Grunde gar nichts aus, weil du dich ja gar nicht mit dieser einen Eigenschaft als diese eine Eigenschaft auseinandersetzt, sondern mit diesen drei Eigenschaften als Eigenschaften.

Trotzdem ein interessanter Gedanke.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#28

Hallo Schöne,
Möchte gern wissen, ob denn die Frage in dieses Brett gehört
oder eher in die Psychologie. Mir ist klar, dass dieser
Begriff zu 100 % subjektiv ist und damit kaum zu beantworten.
Mit Gruss: hardy

Hallo hardy,
in aller Kürze…
als ich mich noch im einstelligen Altersbereich befunden hab, war jeder Mensch einfach schön…leider tendiert man mit zunehmendem Alter dazu, den Maßstab der Umwelt über sich selbst zu reflektieren und sich so immer mehr zu entfremden…allerdings führt die Überwindung von subjektivem- und Gruppennarzißmus wieder auf den Weg zur unbeschnittenen Liebe…dann ist Schönheit, das/den andere/n zu lieben, weil er/es anders ist…oder wie mir letztens jemand sagte: Alles ist perfekt so, wie es ist; die Menschen sehen es nur nicht.
Wie du siehst, bedeutet Schönheit mir Harmonie, Verbundensein, Soseindürfen, Sinn und die Wahrnehmung von diesem gewissen Funken…und das fühlt sich gut an :smile:
Liebe Grüße,
Laura