Hallo Schöne,
Möchte gern wissen, ob denn die Frage in dieses Brett gehört oder eher in die Psychologie. Mir ist klar, dass dieser Begriff zu 100 % subjektiv ist und damit kaum zu beantworten.
Mit Gruss: hardy
Hi
Ich finde das Schönheit überhaupt nicht subjektiv ist. es gibt allgemeingültige Regeln der Aesthetik und der Gestaltung, und das ewig und immer wieder falsch zitierte Sprichwort: Über geschmack lässt sich NICHT streiten. Der Rahmen innerhalb dessen sich Schönheit findet ist schon klar definiert, innerhalb dessen sind allerdings sicher Variablen möglich.
Helge
Hallo Schöne,
Möchte gern wissen, ob denn die Frage in dieses Brett gehört
oder eher in die Psychologie. Mir ist klar, dass dieser
Begriff zu 100 % subjektiv ist und damit kaum zu beantworten.
Mit Gruss: hardy
Hallo, Hardy,
von welcher Art Schönheit spricht du?
Die Schönheit eines Menschen? Das Ebenmaß seiner Figur? Seine schönen Worte, Gedanken?
Die Schönheit der Natur, die Eleganz eines Tieres, die Erhabenheit eines Gebirges?
Die Schönheit deines Kunstwerkes, eines Gebäudes?
Die Schönheit eines Gefühles?
Ich denke, der Begriff Schönheit ist zu umfassend um Deine Frage mit einem Posting zu beantworten.
Grüße
Eckard.
Hallo Hardy,
mit der Schönheit ist es wie mit der Religion, sie ist kulturabhängig.
Die philosophische Disziplin, die sich mit der Schönheit befasst, heißt Ästhetik, und insofern bist du in der Tat im Philosophiebrett richtig aufgehoben.
In der Antike suchte man nach der Einheit des Wahren, Gute und Schönen, wobei der harmonische Aspekt entscheidend war, die „Veredelung der Affekte durch die Kunst“ (Platon). Aristoteles bezog das dann auch auf die darstellende Kunst im Drama. Diese Harmonie wurde auch als göttlich angesehen.
Das Mittelalter kennt so gut wie keine Ästhetik (abgesehen von wenigen Ausnahmen), erst im Humanismus und in der Renaissance spielt Ästhetik wieder eine Rolle (Leonardo da Vinci).
Die eigentliche philosophische Disziplin „Ästhetik“ gibt es erst seit 1750/58, als Alexander Gottfried Baumgartens zweibändige Ästhetik erschien. Dessen Schrift wurde von Immanuel Kant bei seiner Grundlegung der Ästhetik herangezogen (im ersten Teil der „Kritik der Urteilskraft“ von 1790).
Für Kant zeigt sich Schönheit darin, dass wir an einer Sache ein „interesseloses Wohlgefallen“ haben, wobei der Harmoniebegriff durch die (passende) Beziehung zwischen Ganzem und Teil definiert wird, die eine „scheinbare Zweckmäßigkeit“ vorspiegeln.
Hierauf bezieht man sich heute noch, entweder zustimmend oder ablehnend. Hegel hat Vorlesungen über die Ästhetik gehalten, die auch das Phänomen des Schönen in den verschiedenen Künsten thematisieren, Karl Rosenkranz, ein Hegelschüler, schrieb 1873 aber auch eine „Ästhetik des Hässlichen“.
Auf dieser Grundlage fußend unterscheidet man heute das „Allgemein-Schöne“ vom „Kunst-Schönen“, woraus die Kontroversen über den Begriff der Schönheit ergeben.
Eine Sonderstellung in der Ästhetik nehmen Schopenhauer und Nietzsche ein, bei denen das Schöne die Funktion hat, subjektive Leiden zu mindern, bei Schopenhauer als „Vergessen der Welt“, bei Nietzsche sogar mit dem Ausdruck, dass die Schlechtheit der Welt nur auf ästhetische Weise, also durch das „Erleben“ von Schönheit „gerechtfertigt“ werden kann.
Wie du siehst, gibt es zahlreiche verschiedene Bedeutungen des Begriffs der Schönheit, von denen keine ohne weiteres beanspruchen kann, die einzig Richtige zu sein.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ich.
Hallo,
ich würde das pragmatisch verschieden interpretieren,
such Dir was raus:
-> Schön ist, was gut funktioniert (typ. Standpunkt des
Ingenieurs)
-> Schön ist, an was ich gewöhnt bin (kultureller Aspekt)
-> Schön ist gutes Mittelmaß (Ästetisches Empfinden muß sich
an Extreme erst gewöhnen)
-> Schön ist, was außergewöhnlich ist (im Gegensatz zum vorher-
gehenden Aspekt finden manche Leute Sachen Schön, die anders
als „normal“ sind -> Exotisch.)
-> Schön ist, was andere als schön definieren (na, ja das ist
wohl nicht ganz ehrlich)
Gruß Uwi
Hallo Schöne,
Möchte gern wissen, ob denn die Frage in dieses Brett gehört
oder eher in die Psychologie. Mir ist klar, dass dieser
Begriff zu 100 % subjektiv ist und damit kaum zu beantworten.
Mit Gruss: hardy
Hi,
ich würde eine Definition so versuchen:
schön ist das, was im Rahmen seiner Möglichkeiten so gestaltet ist, dass seine konkrete Ausgestaltung - die auch immaterieller Natur sein kann - die anerkennende Bewunderung eines Betrachters geniesst.
d’accord?
unimportant
sind Nilpferdkühe eigentlich schön?
Hi,
und wenn Du diese Frage mit nein beantwortest:
was würde wohl ein Nilpferdbulle dazu sagen?
gruß
unimportant
Ein Nilpferdbulle findet sicher einige schön - andere nicht. und das, weil er sicher einige ideale hat.
Ich hab gestern einen befreundeten Nilpferdbullen gefragt und er meinte, für ihn gäbs nur die mit richtig dicken Tränensäcken, alle annernn sind hässliche Kühe.
HH
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Hallo Schöne,
Möchte gern wissen, ob denn die Frage in dieses Brett gehört
oder eher in die Psychologie. Mir ist klar, dass dieser
Begriff zu 100 % subjektiv ist und damit kaum zu beantworten.
Mit Gruss: hardy
Hi Hardy,
nachdem ich hier lange die Abhandlungen gelesen habe, lass mich eins dzu sagen.
Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
letztendlich, gilt ja was Thomas gesagt hat.
Die Ästhetik befaßt sich nicht mit den Dingen wie: Claudia Schiffer und Bratt Pitt sind schön. Im Sinne der Ästhetik sind sie eher häßlich.
Aber wenn ein Mensch die Schönheit des Sinnes dieser Schöpfung (und sei es Claudia oder Bratt oder gar die Grouchos) erkennt, so hat er ein äthetisches Empfinden und dieses ist und gilt damit auch.
ein Brandverletzter sieht für viele Menschen schrecklich verwundet aus. Ein Hauttransplanter wird aber sicherlich die Schönheit der Arbeit seiner Kollegen bewundern können, die die Haut neu einsgesetzt haben.
Da du aber auch die Komponente Psychologie angemerkt hast, wär es schon interessant von Welcher oder sollte ich fragen von Wessen Schönheit du sprichst?
gruss
winkel
aber …
Hi,
ich würde eine Definition so versuchen:
schön ist das, was im Rahmen seiner Möglichkeiten so gestaltet
ist, dass seine konkrete Ausgestaltung - die auch
immaterieller Natur sein kann - die anerkennende
Bewunderung eines Betrachters geniesst.
Hallo,
Das ist aber keine Antwort. Vereinfacht sagt Deine Aussage
nur: „Schön ist’s weils gefällt“ oder noch einfacher
„Schön ist, was schön ist“ .
Warum es dem Betrachter gefällt, das ist hier die Frage!
Gruß Uwi
nur von Menschen bestimmt.
Auge des Betrachters stimmt schon, nur
sieht das Auge es auch so, oder „sieht“ man doch eher aus
„dem Bauch raus“??
Also wer bestimmt denn, was mir oder Dir oder wem auch immer gefällt?
Schon eine sehr interessante Frage.
d.
nachdem ich hier lange die Abhandlungen gelesen habe, lass
mich eins dzu sagen.Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
letztendlich, gilt ja was Thomas gesagt hat.
Die Ästhetik befaßt sich nicht mit den Dingen wie: Claudia
Schiffer und Bratt Pitt sind schön. Im Sinne der Ästhetik sind
sie eher häßlich.Aber wenn ein Mensch die Schönheit des Sinnes dieser Schöpfung
(und sei es Claudia oder Bratt oder gar die Grouchos) erkennt,
so hat er ein äthetisches Empfinden und dieses ist und gilt
damit auch.ein Brandverletzter sieht für viele Menschen schrecklich
verwundet aus. Ein Hauttransplanter wird aber sicherlich die
Schönheit der Arbeit seiner Kollegen bewundern können, die die
Haut neu einsgesetzt haben.Da du aber auch die Komponente Psychologie angemerkt hast, wär
es schon interessant von Welcher oder sollte ich fragen von
Wessen Schönheit du sprichst?gruss
winkel
nur von Menschen bestimmt.
Auge des Betrachters stimmt schon, nur
sieht das Auge es auch so, oder „sieht“ man doch eher aus
„dem Bauch raus“??Also wer bestimmt denn, was mir oder Dir oder wem auch immer
gefällt?Schon eine sehr interessante Frage.
Hi dilarah,
was mir gefällt, bestimme ich. Was dir gefällt bestimmst du.
Es ist auch mE nicht das Sehen, sondern das Erkennen der ästhetischen Strukturen des Betrachteten. Und hier vermute ich eine Objektivität des Schönen.
gruss
winkel
Es ist auch mE nicht das Sehen, sondern das Erkennen der
ästhetischen Strukturen des Betrachteten. Und hier vermute ich
eine Objektivität des Schönen.
Objektivität des Schönen?
Meinst du hier die Differenzierung (a priori) zur Attraktivität z.B?
Ich will nicht mitdiskutieren, bei Definitions- und Interpretationsfragen ziehe ich mich meist zurück (
) nur verstehen, was ihr so denkt!
Gruss
HC
kleiner Einwand
Hallo Winkel,
was mir gefällt, bestimme ich. Was dir gefällt bestimmst du.
unter den genannten subjektivistischen Bedingungen hätte ich Zweifel, ob man wirklich hier von einem aktiven Bestimmen reden kann. Denn das interesselose Wohlgefallen bei Kant ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es keinen Interessen untergeordnet wird. Gleichwohl ist es natürlich ein Wohlgefallen und also - jedenfalls als ein Solches - objektiv oder zumindest intersubjektiv (wobei hier ja noch die interessegebundenen Gegenpole des Guten bzw. des Nützlichen sowie die Problematik des Erhabenen eine Rolle spielen).
Die
ästhetischen Strukturen des Betrachteten
hingegen beruhen so gesehen wohl auf Konvention.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Es ist auch mE nicht das Sehen, sondern das Erkennen der
ästhetischen Strukturen des Betrachteten. Und hier vermute ich
eine Objektivität des Schönen.Objektivität des Schönen?
Meinst du hier die Differenzierung (a priori) zur
Attraktivität z.B?
Hi Humancrossing,
ich meinte, und das ist eine rein persönliche durch kein Zitat gestütztes Meinung, daß Schönheit an sich in allem ist, die Problematik nur darin liegt, inwieweit Mensch bereit (als erstes und wichtigstes) und imstande (nicht intellektuell, sondern in seiner Empfindung) ist, das Schöne zu erkennen. Das erklärt meiner Meinung nach die unterschiedlichen Beschreibungen und Deklarationen wa schön sei und was nicht.
Kurz: Ich behaupte alles ist schön.
gruss
winkel
Hallo Winkel,
was mir gefällt, bestimme ich. Was dir gefällt bestimmst du.
unter den genannten subjektivistischen Bedingungen hätte ich
Zweifel, ob man wirklich hier von einem aktiven Bestimmen
reden kann.
Laß es mich dahingehend ändern, daß ich sage: Was mir gefällt, bedeute ich aufgrund meiner Voraussetzungen. (so profane Dinge wie Erziehung und Bildung)
Denn das interesselose Wohlgefallen bei Kant ist
ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es keinen Interessen
untergeordnet wird. Gleichwohl ist es natürlich ein
Wohlgefallen und also - jedenfalls als ein Solches - objektiv
oder zumindest intersubjektiv (wobei hier ja noch die
interessegebundenen Gegenpole des Guten bzw. des Nützlichen
sowie die Problematik des Erhabenen eine Rolle spielen).
Ich sehe da, daß die Wertung GUT und NUTZEN dem Schönen nicht gerecht werden kann. Eher, daß es Schönheit wertet. Und Wertung ist dem Begriff ja abhold, wie wir philosophen ja wissen.
Auch Wohlgefallen müsste demnach ja bei jedem da sein in Begegnung mit dem Schönen. Aber wir Menschen leiden ja darunter, daß wir in unserer Eile und Hast an dem Schönen vorbeigehen.
Das ist ja letztendlich der Kunststreit: Ist das Werk von Rubens von Keith Haring von Moore schön?
Ich sage JA. Denn ließe man nur Zeit genug das Werk zu spüren, so würde sich JEDEM Betrachter dessen vorhandene Schönheit erfahren. Hier lenke ich ein, denn Spüren ist eine Empfindung, die objektive Wahrnehmnung nicht gestattet, deswegen setze ich Schönheit a priori als in allem vorhanden. In der Umkehrung es gibt nichts Unschönes.
Die
ästhetischen Strukturen des Betrachteten
hingegen beruhen so gesehen wohl auf Konvention.
Im ersten Eindruck ja! Es soll ja Leute geben, die vom ersten Eindruck in den ersten 10 Sekunden als bestimmend reden. Ich sage, daß gelöst von dieser eiligen Bestimmung, in allem Schönheit empfunden werden kann. Und hier geh ich mit Kant: denn dann wird das Wohlgefallen interesselos. Die Psychologen sagen ja, daß diese 10 Sekunden uns helfen Entscheidungen zu treffen, da wir ansonsten mit allem unendlich Zeit verbringen müßten.
Herzliche Grüße
winkel
Hallo Winkel,
jetzt bin ich im Zweifel, wo du die Schönheit tatsächlich „verorten“ möchtest, denn einerseits sagst du, dass wir gemäß unserer Disposition ästhetische Vorlieben haben, was bedeuten würde, dass die Schönheit im Subjekt steckt, andererseits sprichst du von einer „Begegnung mit dem Schönen“ , was doch eher darauf schließen lässt, dass Schönheit am Objekt zu finden ist.
Denn ließe man nur Zeit genug das Werk zu spüren,
so würde sich JEDEM Betrachter dessen vorhandene Schönheit
erfahren. Hier lenke ich ein, denn Spüren ist eine Empfindung,
die objektive Wahrnehmnung nicht gestattet, deswegen setze ich
Schönheit a priori als in allem vorhanden. In der Umkehrung es
gibt nichts Unschönes.
Auch das ist mir unklar, denn gerade die Zeitspanne des „Erspürens“ scheint mir darauf hinzudeuten, dass der Begriff bei dir rational (und eben nicht sensualistisch) gemeint ist und daher prinzipiell objektivierbar sein müsste.
Und hier geh ich mit Kant:
denn dann wird das Wohlgefallen interesselos. Die Psychologen
sagen ja, daß diese 10 Sekunden uns helfen Entscheidungen zu
treffen, da wir ansonsten mit allem unendlich Zeit verbringen
müßten.
Ich meine, dass Kant hier widersprechen würde, aber das ist nicht so wichtig. Aber über eine Klärung bezüglich der von mir vermutete Diskrepanz(en) wäre ich dankbar.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Winkel,
jetzt bin ich im Zweifel, wo du die Schönheit tatsächlich
„verorten“ möchtest, denn einerseits sagst du, dass wir gemäß
unserer Disposition ästhetische Vorlieben haben, was bedeuten
würde, dass die Schönheit im Subjekt steckt, andererseits
sprichst du von einer „Begegnung mit dem Schönen“ , was doch
eher darauf schließen lässt, dass Schönheit am Objekt zu
finden ist.
Ich denke, daß ich da keinen widerspruch habe: Die Schönheit betrachte ich als „immer da“. Nur die ihre Erkenntnis ist getrübt durch das Subjekt. (Höhlengleichnis?)
Denn ließe man nur Zeit genug das Werk zu spüren,
so würde sich JEDEM Betrachter dessen vorhandene Schönheit
erfahren. Hier lenke ich ein, denn Spüren ist eine Empfindung,
die objektive Wahrnehmnung nicht gestattet, deswegen setze ich
Schönheit a priori als in allem vorhanden. In der Umkehrung es
gibt nichts Unschönes.Auch das ist mir unklar, denn gerade die Zeitspanne des
„Erspürens“ scheint mir darauf hinzudeuten, dass der Begriff
bei dir rational (und eben nicht sensualistisch)
gemeint ist und daher prinzipiell objektivierbar sein müsste.
Genau! Lassen wir unseren verbogenen Sinnen Zeit die „Vorurteile“ zu überwinden, damit wir die in allem steckende Schönheit erkennen können.
Und hier geh ich mit Kant:
denn dann wird das Wohlgefallen interesselos. Die Psychologen
sagen ja, daß diese 10 Sekunden uns helfen Entscheidungen zu
treffen, da wir ansonsten mit allem unendlich Zeit verbringen
müßten.Ich meine, dass Kant hier widersprechen würde, aber das ist
nicht so wichtig. Aber über eine Klärung bezüglich der von mir
vermutete Diskrepanz(en) wäre ich dankbar.
Kant dachte sicherlich genauer als ich und beherrschte sicherlich besser zu formulieren.
gruss
winkel
Hallo Thomas,
jetzt bin ich im Zweifel, wo du die Schönheit tatsächlich
„verorten“ möchtest, denn einerseits sagst du, dass wir gemäß
unserer Disposition ästhetische Vorlieben haben, was bedeuten
würde, dass die Schönheit im Subjekt steckt, andererseits
sprichst du von einer „Begegnung mit dem Schönen“ , was doch
eher darauf schließen lässt, dass Schönheit am Objekt zu
finden ist.
ich konnte es nur so nicht ausdrücken, wollte aber genau dies
sagen…
Ich meine, dass Kant hier widersprechen würde, aber das ist
nicht so wichtig. Aber über eine Klärung bezüglich der von mir
vermutete Diskrepanz(en) wäre ich dankbar.
Und auch wenn es - und dass geht jetzt mehr in Richtung Winkel -
Thomas - vielleicht vermessen klingt, ist es denn zwingenderweise eine „wirkliche Diskrepanz“?
Herzliche Grüße an Euch
(habt Mitleid mit mir, ich lerne doch…
d.