Hallo ihr,
ich setze mich gerade mit der Schöpfungsgeschichte auseinander. Mir ist da plötzlich Genesis 1, 26 aufgefallen:
Lasst uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei.
Wieso nicht: Lasst mich Menschen machen, ein Bild, das mir gleich sei.?
Ich dachte, Gott habe den Menschen allein geschaffen. Wenn meint er denn mit „uns“?
Gruß, Marleen
Hallo, Marleen,
als himmlische Majestät spricht er von sich natürlich im Pluralis maietatis; so wie die Queenigin sagt:
„We are not amused!“ wenn sie meint: „Mir stinkt das!“
Es kommt dazu, dass das in der Stelle gebrauchte Wort für Gott „Elohim“ lautete, was ebenfalls ein Pluralwort ist, das als ehrfurchtsvolle Umschreibung für den einen Gott benutzt wird, der ja im Judentum bald gar nicht mehr mit seinem - angeblich - selbst geoffenbarten Namen „Jahwe“ angeredet werden durfte.
Statt dessen wurde da, wo im Text Jahwe steht, „adonai“ = der / mein Herr" gesagt, was dann zur Fehllesung „Jehova“ statt „Jahwe“ führte.
Aber ich hoffe, du nimmst diese Lehmbäckerstelle nicht wörtlich.
Fritz
Hallo Marleen,
ich setze mich gerade mit der Schöpfungsgeschichte
auseinander. Mir ist da plötzlich Genesis 1, 26 aufgefallen:
Lasst uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei.
Wieso nicht: Lasst mich Menschen machen, ein Bild, das mir
gleich sei.?
Ich dachte, Gott habe den Menschen allein geschaffen. Wenn
meint er denn mit „uns“?
Du liest die Luther Übersetzung, ja? Meines Wissens hat Luther mehr schlecht als recht Hebräisch gekonnt (punktuell, so wie man heute Alt-Griechisch oder Latein für ein paar Ausdrücke kann). In der Vulgata steht: „et ait faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram“ => hominem, Singular. Im Hebräischen steht ‚adam‘ was mit so ziemlich allem übersetzt werden kann, von Mann bis Mensch, Person, Menschheit [bitte belehren, falls ich falsch liege…], aber es steht im Singular, ergo ‚Menschheit‘.
Nun ist es denkbar, dass sich Luther bei der Übersetzung dieser Stelle von Rabbinern helfen liess (wie an anderen Stellen auch). Genesis 1, 26 lautet: „vayomer Elohim na’aseh adam b’tsalmenu kidmutanu…“ ‚Machen‘ (asah) und ‚Bild‘ (tselem) stehen im Plural, zusammengesetzt „b’tsalemnu“, auf Deutsch ‚in (=b) unserem (=nu) Bild‘. Was ja in der Vulgata auch korrekt so wiedergegeben wird. Du bist im Übrigen nicht die Erste oder die Letzte, die sich dazu Gedanken macht. Es entstehen immer wieder Diskussionen dazu, ein nettes Paper in diesem Zusammenhang: http://www.apostolic.net/biblicalstudies/usandour.htm
Aus christlicher Sicht ist die Erklärung ziemlich einfach, ‚uns‘ referiert auf die Trinität und die dreifache Person Gottes. Dies Erklärung wird dann allerdings durch den nächsten Vers, Genesis 1, 27 wieder relativiert: „et creavit Deus hominem ad imaginem suam/Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde“… Ja, was denn nun: wir oder mein?
Die einzige Überlegung, die mich überzeugt hat, lautet so:
Natürlich geht die Diskussion zwischen Jüdischen Gelehrten und Christen immer noch weiter. Bis hierhin widerspricht nichts der Tatsache, dass ‚unser‘ auf die Trinitäre Person Gottes hinweist, und dass er sich an sie wendet, wenn er spricht. Ich lande in der Diskussion mit meinen Freunden über das Problem immer wieder beim ‚Henne-Ei‘-Paradoxon: nimmt man die Trinität an, dann kann man die Stelle auch so lesen; lehnt man die Trinität ab, dann liest man sie anders. Ich hab aber ebenso festgestellt, dass eine Ablehnung der Trinität meist mit einer falschen Vorstellung derselben als eine Art ‚plurale Gottheit‘ einhergeht, die natürlich weder im jüdischen noch im christlichen Sinn macht.
Fazit: Bei der Lektüre des Buchs der Bücher ist eines immer zu berücksichtigen. Traditionellerweise gibt es verschiedene Sinnebenen: den literarischen, den übertragenen und den eschatologischen [ich spreche vom Christentum aus]. Die Kunst besteht darin sich nicht in den drei Ebenen verwirren zu lassen oder sie zu vermischen. Das ist keine leichte Aufgabe und erfordert viel Arbeit. Doch es schliesst eben nicht aus, dass man die Bibel auch einfach auf dem ersten Sinn lesen kann, es kommt eben, wie bei allem, darauf an, was man daraus ziehen will…
Alles Liebe
Y.-
NB: Für Korrekturen meiner Lesart bin ich immer dankbar… so wer legt los?
Damit (uns) ist auch vormenschliche Jesus Christus mit gemeint, bei der Schöpfung mit dabei und beteiligt war.
Eine Majestätsplural ist es an dieser Stelle nicht.
(Joh 1:3, Joh 8:58, Kolossser 1:15,16)
MFG
Sparmeier
Hallo Marleen.
Ich dachte, Gott habe den Menschen allein geschaffen. Wenn
meint er denn mit „uns“?
Der Targum Jonathan und der Ramban meinen hierzu, dass er hier zu allen Kräften spricht, welche an der Schöpfung beteiligt sind. Wieder anderen sagen, dass bei der Erschaffung des Menschen die ganze übrige Schöpfung mitbeteiligt war und wieder andere (Ibn Ezra) sehen hierin nur ein ‚literarischen‘ Ausdruck für die Grösse von G’tt.
Scholem,
Eli
Hallo Fritz,
als himmlische Majestät spricht er von sich natürlich im
Pluralis maietatis; so wie die Queenigin sagt:
„We are not amused!“ wenn sie meint: „Mir stinkt das!“
das hatte ich für einen kurzen Augenblick vermutet, hatte den Gedanken daran jedoch wieder verworfen.
Es kommt dazu, dass das in der Stelle gebrauchte Wort für Gott
„Elohim“ lautete, was ebenfalls ein Pluralwort ist,
Das ist aufschlussreich. Ich habe zwar schon gewusst, das an der Stelle Elohim benutzt wird, jedoch wusste ich nicht, dass Elohim Plural ist.
- angeblich
- selbst geoffenbarten Namen „Jahwe“ angeredet werden durfte.
An welcher Stelle in der Bibel steht, dass er den Namen Jahwe selbst geoffenbart hat?
Aber ich hoffe, du nimmst diese Lehmbäckerstelle nicht
wörtlich.
Ich habe mir bisher nie Gedanken darüber gemacht, ob das so wahr sein könnte oder nicht. Ich habe jetzt mein Studienfach gewechselt und studiere Religion. Vor kurzem musste ich etwa eine Stunde auf den Bus warten. Die Haltestelle war an einem Acker. Als ich diesen betrachtete, schoss es mir durch den Kopf:"Von Erde wurdest du gemacht- zu Erde wirst du wieder werden."Und da dachte ich mit einem Male:„Was für ein Blödsinn, wie konnte ich das nur solange glauben…“
Ich bin jetzt also mittlerweile davon abgekommen, alles so zu glauben, wie es dasteht, doch weiß ich momentan noch nicht, wie ich die Erzählung nun auffassen soll.
Gruß, Marleen
Hallo,
(Joh 1:3, Joh 8:58,
Zeigt mir mal wieder, wie wenig Ahnung ich von der Bibel habe, ich wusste gar nicht, dass so etwas von Jesus in der Bibel steht. Aber wenn man viel auf einmal liest, überliest man sowas vielleicht.
Kolossser 1:15,16)
gehört zu den Deuteropaulinen(von denen angezweifelt wird, ob Paulus sie geschrieben habe )
Marleen
Hallo Y.,
Du liest die Luther Übersetzung, ja?
Ja, lese ich. Ich habe zwischenzeitlich versucht, das NT in der Synopse zu lesen, aber ich kann es einfach nicht. Ich verstehe schon, wie es geht, aber ich rege mich zu sehr auf- das ist ja alles ganz anders übersetzt…
Meines Wissens hat Luther
mehr schlecht als recht Hebräisch gekonnt
wusste ich nicht
Aus christlicher Sicht ist die Erklärung ziemlich einfach,
‚uns‘ referiert auf die Trinität und die dreifache Person
Gottes.
Ich bin zwar Christin, aber ich habe Schwierigkeiten, dass so zu glauben.
Das , was du an hebräischen und lateinischen geschrieben hast, finde ich gut. Ich habe mich zwar noch nicht entschieden, was ich nun glauben soll, doch es zeigt mir mal wieder, dass man sich nicht an die deutschen Worte festklammern sollte, sondern sich den Ursprung angucken muss. Und dass in der Bibel viel mehr drinsteckt, als man vermuten könnte.Ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen. Danke dafür.
Marleen
Hallo Eli.
Der Targum Jonathan und der Ramban
ich muss sagen, ich kenn mich da nicht so aus, was meinst du damit?
meinen hierzu, dass er hier
zu allen Kräften spricht, welche an der Schöpfung beteiligt
sind.
Und das sind? Irgendwelche Engel, die Gott dabei geholfen haben, oder Naturgewalten oder was ist damit gemeint?
Wieder anderen sagen, dass bei der Erschaffung des Menschen
die ganze übrige Schöpfung mitbeteiligt war und wieder andere
(Ibn Ezra)
wer ist das?
sehen hierin nur ein ‚literarischen‘
Ausdruck für die Grösse von G’tt.
ist hiermit der pluralis majestatis gemeint?
Scholem,
äh, wie? ist das sowas wie shalom? *totalverwirrt* soviele Fremdwörter auf einmal…
Ciao. Marleen
elohim
Hi Marleen
zu genau dieser Stelle und zu dem Problem, daß das hebräische Wort „elohim“ ein Pluralwort zu sein scheint, habe ich hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
schon einmal etwas ausführlicher geschrieben.
Vielleicht klärt das ein wenig deine Frage.
Gruß
Metapher
Hallo, Marlee,
- angeblich - selbst geoffenbarten Namen „Jahwe“ angeredet werden durfte.
An welcher Stelle in der Bibel steht, dass er den Namen Jahwe
selbst geoffenbart hat?
Das ist die Geschichten vom dornigen Brennbusch, oder brennenden Dornbusch.
Die steht im: 2. Buch Mose, 3. Kapitel.
Genauer: Vers 13 - 15.
Das Verbot, den Namen Jahwe auszusprechen, leitete man aus dem 2. Gebot der zehn Gebote ab:
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr weid den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
(2. Buch Mose, Kapitel 20, Vers 7)
Fritz
Hallo Marleen
Uns, der dreieinige Gott würde ich sagen. Vorher steht ja zB auch schon, dass der Geist Gottes über der Welt schwebte und später in der Bibel steht, dass Jesus schon am Anfang da war
Gruss
Beat
Hallo Marleen
Dazu noch ein gutes Buch „Was hat Jesus wirklich gesagt“ von messianischen Juden geschrieben, welche mit Erfolg Versuchen, möglichst genau zu übersetzetn und auch den Jüdischen Kontext7Redewendungen etc berücksichtigen.
Gruss
Beat
Hallo Marleen.
Der Targum Jonathan und der Ramban
ich muss sagen, ich kenn mich da nicht so aus, was meinst du
damit?
Targum Jonathan ist ein Buch gleichen Titels welches einen Kommentar enthält und Ramban ist ein Acronym für „Rabbi Moses Ben Nachman“, ein Gelehrter im Mittelalter (1194-1270).
zu allen Kräften spricht, welche an der Schöpfung beteiligt
sind.Und das sind? Irgendwelche Engel, die Gott dabei geholfen
haben, oder Naturgewalten oder was ist damit gemeint?
Hierzu gibt es verschiedene Konzepte, welche in die Kabbalah gehen. Neben Engeln gibt es auch noch andere Ebenen.
Wieder anderen sagen, dass bei der Erschaffung des Menschen
die ganze übrige Schöpfung mitbeteiligt war und wieder andere
(Ibn Ezra)wer ist das?
Auch ein Gelehrter aus dem Mittelalter mit vollständigem Namen „Abraham ben Meir ibn Ezra“.
sehen hierin nur ein ‚literarischen‘
Ausdruck für die Grösse von G’tt.ist hiermit der pluralis majestatis gemeint?
Wenn man so will.
Scholem,
äh, wie? ist das sowas wie shalom? *totalverwirrt* soviele
Fremdwörter auf einmal…
Das Hebräische basiert auf einer anderen Schrift, welche ohne Konsonanten auskommt. Somit hängt es von der Aussprache ab, wie dieses in einer anderen Sprache ausgeschrieben wird. ‚Shalom‘ ist hier die sefardische Ausspräche in englischer Schreibweise (ohne h). ‚Schalom‘ ist das selbe in Deutsch. Daneben gibt es noch die aschkenasische Aussprache und die chassidische Aussprache, wo u.a. einige Laute anders sind. Als Aschkenase in einem Deutschen Forum ergibt sich also:
Scholem,
Eli
Wenn meint er denn mit „uns“?
die antwort ist simpel. du kannst auch zu dir selber sagen „let’s go“. wieviele personen meinst du dann? es ist eine selbstaufforderung, die eben auch im plural stehen kann. vergleiche österreichisch „gemma“ = „los gehts“, wörtlich „gehen wir!“
gruß
datafox
Pluralis maietatis
gibts nicht im hebräischen, aber ich lasse mich gern belehren.
Es kommt dazu, dass das in der Stelle gebrauchte Wort für Gott
„Elohim“ lautete, was ebenfalls ein Pluralwort ist
aber nur der form nach. das dazugehörige verb steht in der einzahl. wirkliche pluralwörter sind dagegen zb. wasser, himmel, leben.
Statt dessen wurde da, wo im Text Jahwe steht, „adonai“ = der
/ mein Herr" gesagt
was wörtlich sogar „meine herren“ bedeutet. „mein herr“ heißt „adoni“ und ist ein ganz profanes wort, mein herr 
jetzt ist die verwirrung perfekt und ich ziehe mich zurück *g*
gruß
datafox
Hallo,
(Joh 1:3, Joh 8:58,
gehört zu den Deuteropaulinen(von denen angezweifelt wird, ob
Paulus sie geschrieben habe )
Ich weiss zwar nicht, was Deuteropaulinen sind, jedoch weiss ich, dass der Brief an die Kolosser allgemein annerkannt dem Bibelkanon angehören (nicht wie die Apokryphen)
MFG
Sparmeier
An welcher Stelle in der Bibel steht, dass er den Namen Jahwe
selbst geoffenbart hat?
In 2.Mose 3:15 steht es direkt, jedenfalls kann man in einigen Bibel-Übersetzungen hier eine Fußnote finden.
Annsonnsten findest du den Eigennahmen Gottes (JHWH - Thetagrammaton) knappe 7000 mal im AT.
MFG
Sparmeier
Hallo,
Genesis 1, 26 lautet: „vayomer Elohim na’aseh
adam b’tsalmenu kidmutanu…“ ‚Machen‘ (asah) und ‚Bild‘
(tselem) stehen im Plural, zusammengesetzt „b’tsalemnu“, auf
Deutsch ‚in (=b) unserem (=nu) Bild‘.
dann würde wahrscheinlich ‚va’omrim Elohim‘ stehen, ‚vayomer
Elohim‘ weist auf jemanden ausserhalb seiner eigenen Person
hin [i.e. auf die beiden Anderen Personen: Christus und heiliger Geist], mit dem er spricht.
Was heißt vayomer und va’ orim? Ich tippe auf irgendwas mit „lasset“?
- In Gen 1, 27 steht ‚vayivra elohim eth haadam b’tsalmo…‘,
ergo ‚nach seinem Bild‘.
Und vayivra?
Das „b“ hattest du vorher mit „in“ übersetzt, jetzt mit „nach“ . Wieso? Die Endung „mo“, steht die für „seinem“?
LG Marleen
Thetagrammaton
man verzeihe mir diese besserwisserei: mit dem buchstaben theta hat das nix zu tun, sondern mit „vier buchstaben“ = tetragrammaton.
LG
datafox