Schon wieder Guttenberg

Politik Inlandspolitik allgemein
#61

Aber ernsthaft: Sicher wird die Fakultät das erstmal prüfen,
aber ist es deshalb verboten, darüber zu reden? Die Zeiten
sollten doch vorbei sein.

Natürlich darf darüber geredet werden; hier wird aber nicht geredet, sondern geurteilt.

unterlassenes Zitieren lahmgelegt hat. Vielleicht planen die
auch schon den nächsten Coup: zu Guttenberg heiratet Lena und
adoptiert Gerhardt Schröder.

Sicher, wenn man keine eigentlichen Argumente hat, erstmal
alles ins Lächerliche ziehen.

Es ist ja auch lächerlich. Nur, weil ein Satz ähnlich oder gleich klingt wie bei einem anderen Autor, ist das noch lange kein geklauter Text oder ein unzulässigerweise nicht gekennzeichnetes Zitat.

KKK hat ja inzwischen auf die Seite verwiesen, in denen die Texte gegenübergestellt werden. Das meiste, was angeblich geklaut wurde, enthält keine nennenswerte Schöpfungshöhe, sondern Allgemeinplätze und -wissen. Genauso könnte man behaupten, er hätte jede Formulierung geklaut, weil die ja irgendwann mal von irgendjemandem so verwendet worden ist.

Nicht zuletzt deswegen ist das ganze so amüsant. Schließlich schreien ja auch die am lautesten, bei denen man nicht mal weiß, ob sie ungelernte Lageristen oder Professor der Astrophysik sind.

Für Leute, die ISBN:3453180917 Buch anschauen verinnerlicht haben, mag
Durchmogeln auf höchstem Niveau natürlich eine Tugend sein.

Wie ist das Buch denn so?

Ähnlich langweilig wie eine juristische Dissertation.

Du wirst sicherlich schon einige gelesen haben.

Gruß
C.

#62

Es ist ja auch lächerlich. Nur, weil ein Satz ähnlich oder
gleich klingt wie bei einem anderen Autor, ist das noch lange
kein geklauter Text oder ein unzulässigerweise nicht
gekennzeichnetes Zitat.

Es sind aber zum Teil viele aufeinanderfolgende Sätze. Hier würde sowas wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht.

KKK hat ja inzwischen auf die Seite verwiesen, in denen die
Texte gegenübergestellt werden. Das meiste, was angeblich
geklaut wurde, enthält keine nennenswerte Schöpfungshöhe,
sondern Allgemeinplätze und -wissen.

Es geht ja icht um Schöpfungshöhe sondern um die Wortwörtliche Übernahme längerer Textpassagen ohne das zu kennzeichnen.

Genauso könnte man behaupten, er hätte jede Formulierung geklaut, weil die ja
irgendwann mal von irgendjemandem so verwendet worden ist.

Das ist ja nun Blödsinn, vielleicht solltest du doch mal auf die Seite von kKK gucken,

Schließlich schreien ja auch die am lautesten, bei denen man nicht mal
weiß, ob sie ungelernte Lageristen oder Professor der
Astrophysik sind.

Und deshalb kann man wiedermal vorsichtshalber alle für blöd erklären, die anderer Ansicht sind …

Ähnlich langweilig wie eine juristische Dissertation.

Du wirst sicherlich schon einige gelesen haben.

Ja, aber nur auszugsweise und nur gezwungenermassen.

Gruß
T.

#63

das ist Sandkastengehabe im Wüstensturm
Moin,

zumindest der Zeitpunkt der Veröffentlichung lässt vermuten, dass hier ein Umstand, der vor drei Jahren nur in einer Randnotiz bemerkt worden wäre und heute der erste Punkt in der Tagesschau ist, gesteuert wird, um einen politischen Gegner auszuschalten.

Manche vermuten bei Julian Assange momentan ähnliche Hintergründe. Und bei der Barschel Affäre ging es auch um den Zeitpunkt, auch wenn das nun in der Tat weit hergeholt ist.

Mein Tip: Guttenberg wird wahrscheinlich von der Bayreuther Uni ermahnt, aber darf seinen Dr.-Titel behalten. Den wird er aber freiwillig wieder abgeben (von dem aufgrund seines Adelstitels sowieso kaum jemand wusste), ein wenig durchschnaufen und in spätestens 5 Monaten seine alten Popularitätswerte wieder haben.

Ist es eigentlich meine persönliche Wahrnehmung, dass mögliche Skandale bei ihm besonders hoch gekocht werden: bei Kundus war er noch nicht im Amt, die Gorch Fock ist zwar ein bekanntes Schiff aber eben nur ein Schiff der ganzen Marine, der Fall des Todesschusses kurz vor Weihnachten in Afghanistan war der Presse die ganze Zeit schon bekannt.

Das ist wie die Flugmeilen von Cem Özdemir oder die Privatfahrten der Ulla Schmidt. Alles völlig uninteressante Dinge, solange Politiker ihren Job vernünftig machen (würden). Und ich wüsste momentan niemanden, der eine Bundeswehrreform so schnell umsetzen könnte. Immerhin hat er den Wehrdienst de facto schon abgeschafft (was selbst die Grünen in ihrer Regierungszeit nicht geschafft haben).

Ach ja, noch eines dazu, dass er Topthema in der Tagesschau ist: In der afrikanisch-arabischen Welt geht gerade ein politischer Flächenbrand ab, der m. E. noch Auswirkungen auf die gesamte Weltordnung haben wird. Und wir reden über eine Dissertation eines Verteidigungsministers?

Gruß

ALex

#64

Moin,

Ich mag vor allem seine unaufgeregte und pragmatische Art.
Politisch hat er noch nicht so viel geleistet, als daß ich an
ihm einen Narren gefressen hätte.

Er hat die Wehrpflicht (nicht gesetzlich, aber inhaltlich) abgeschafft, das ist m. E. schon ein eine historische Fußnote.

Ich stelle nur mal wieder
fest, daß vielen ein paar Informationsfetzen reichen, um sich
eine abschließende Meinung zu bilden. Ob sich die Sache
irgendwann ganz anders darstellt, interessiert dann sowieso
niemanden.

Ich hab vor ein paar Tagen einen ungefähr 10 Zeilen kurzen Artikel (einspaltig) in einer überregionalen Zeitung gelesen, dass die Hoteliers in Deutschland die USt-Verringerung mehr oder weniger komplett reinvestiert haben. Interessiert aber keinen, weil dann nicht mehr geschimpft werden kann.
Manchmal bewundere ich Deine Geduld, wie Du immer wieder versuchst, die gefühlte Wahrheit mancher Menschen durch Realität zu widerlegen.

Gruß

ALex

#65

Hallo,

ich will hier nun völlig abseits vom konkreten Fall des zu Guttenberg antworten.

Wer selber formulieren kann muss weniger abschreiben und
braucht also weniger Fussnoten.

Das kann man so nicht allgemeingültig sagen, denn es kommt immer darauf an, in welchem Fachbereich man gerade welchen Teil einer Arbeit betrachtet. Geht es beispielsweise um die Darstellung einer geschichtlichen Entwicklung oder die Bewertung einer Rechtsprechung in verschiedenen Instanzen, so kann man so schön schreiben können wie man will - ohne Verweise darauf, warum man sich gerade wie entscheidet geht es nun mal nicht. Im argumentativen Teil geht es zwar eigentlich mit einer reduzierten Zahl an fußnoten - soclhe können aber dazu dienen die eigenen Position zu kräftigen.

Besonders in den Geisteswissenschaften gibt es doch eine
ungeahnte Formuierungsbandbreite.

Auch das ist so nicht ganz richtig, denn in den Geisteswissenschaften, insbesondere der Rechtswissenschaft gibt es schon ein eigenes Register - eine Fachsprache - die auf gewisse Universalia, „key expressions“ und „verb islands“ zurück greift.
Deshalb liest sich in der Regel ein Urteil oder eine Arbeit aus München hinsichtlich des Stils nicht unbedingt sehr viel anders, als eines aus Hamburg.
Auch mir ist es z.B. schon passiert, dass ich an einem Text so lange „rumgeschraubt“ habe, dass er zwar zunächst gänzlich verändert, letzlich dann aber doch wieder sehr nahe am Original war.

MFG Cleaner

#66

Hallo,

Ach ja, noch eines dazu, dass er Topthema in der Tagesschau
ist: In der afrikanisch-arabischen Welt geht gerade ein
politischer Flächenbrand ab, der m. E. noch Auswirkungen auf
die gesamte Weltordnung haben wird. Und wir reden über eine
Dissertation eines Verteidigungsministers?

das ist m.E. doch recht leicht erklärt. Um über den Flächenbrand in der afrikanisch-arabischen Welt zu diskutieren, ist es erforderlich, sich zunächst einal mit der Materie zu befassen. Man muss sich informieren, Gedanken machen, Pro- und Contra-Erwägungen einbeziehen etc. - das ist alles komplex und anstrengend.
Die Frage der Dissertation des zu Guttenberg ermöglicht hingegen eine ganz leicht zugängliche Empörung. Es ist ein Thema, zu dem ein jeder ganz leicht „eine Meinung“ haben und äußern und diese mitteilen kann.

Wer schon einmal an einer Geschäftsbesprechung oder einer ganz einfachen Vereinssitzung teilgenommen hat, wird wissen, dass es oftmals nicht die schwerwiegenden Entscheidungen sind, die am heftigsten diskutiert werden, sondern die ganz einfachen Pille-Palle-Dinger, die stundenlang elaboriert werden. Wie ein unternehmen wirtschaftlich da steht, geht unter - Hauptsache, es wird darüber gesprochen, ob der Pausenraum grün gestrichen wird oder vielleicht doch lieber blau.

MFG Cleaner

#67

Moin auch,

die interessantere Frage hier ist doch, wieviele von den Leuten, die in diesem Fred ihren Senf dazugeben, Erfahrung mit Dissertationen haben, also entweder selber eine geschrieben oder mehrere andere korrigiert haben. Ich wage zu behaupten diese Quote liegt unter 10%. Aber es ist wie beim Fussball: Deutschland ist ein Volk von 85 Millionen Bundestrainern.

Ralph

#68

alle schlagen auf den armen Gutenberg ein…
so eine miese arbeit!
Nix von ihm selbst? gar nix?

Da sollten wir doch seinen Doktorvater teeren und federn und vom hof jagen!
benotet der doch die arbeit mit ***

ich begreif es nicht !!! D A S ist doch wer wahre übeltäter der so einen schund auf den markt bringt!
oder doch nicht?

#69

Ich habe zwei Dissertationen (eine med. und eine psych.) sowie mehr als ein halbes Dutzend Diplomarbeiten Korrektur gelesen + letztere auch selbst geschrieben. Das ist allerdings alles 10-15 Jahre her. „Zu meiner Zeit“ wäre so etwas rigoros wissenschaftlich geächtet gewesen und nicht minder rigoros verfolgt worden. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich eine Doktorarbeit direkt kenne, wo der Arzt den Prozess verloren hat wegen weit weniger Passage, die sich da „aus Unachtsamkeit“ ungekennzeichnet eingeschlichen hatten und deretwegen die Uni den Doktortitel aberkannt hat. Auch das ist inzwischen gut 10 Jahre her.

Ich weiß nicht, ob sich da etwas geändert hat. Man unterschreibt nicht umsonst eine Ehrenerklärung! Auch kenne ich das so, dass zu lange Zitate ebenfalls verpönt sind. Insofern ist mir schleierhaft, wie in dieser Diss mehrfach mehr als 30, 40 Zeilen, ja über 1 1/2 Seiten „zitiert“ werden kann, mal unabhängig davon, dass diese Stellen nicht als Zitat markiert wurden.

Ich habe Verständnis für Leute, die sagen: Egal, was mit der Doktorarbeit ist, das hat mit dem Amt als Minister nichts zu tun. Ich habe aber kein Verständnis dafür, dass der Vorgang an sich zumindest unter dem wissenschaftlichen Gesichtspunkt (der aber vom Prinzip bis in die Schule zurück reicht!) nicht ohne das in Frage zu stellen geächtet wird.

Wenn hier Beiträge kommen nach dem Motto: „Ey, ich habe zum Abi hin auch gepfuscht, für die gute Note war das auch nötig“-, die mit dem Vorgang hier gleich gesetzt werden, dann zeigt das doch schon dessen Wirkung: Eigentlich weiß der pfuschende Abiturient genau, dass er gepfuscht hat. Er mag pubertär nölen, wenn er auffliegt, aber im Grunde weiß er, dass er im Unrecht ist. Dann haben wir die Situation, dass etwas vielleicht zu einem gewissen Prozentsatz sogar verbreitet ist, gleichwohl ist aber eben klar, was richtig und was falsch ist.

An der jetzigen Diskussion ist so erschreckend, dass, nur weil ein Politiker bei bestimmten Leuten so beliebt ist, genau an diesem Grundprinzip gerüttelt wird. Es wird entweder nicht in Frage gestellt, ob es falsch ist (weil die „Aufdecker“ aus dem falschen politischen Lager kommen) oder es wird relativiert, dass sich die Balken biegen. „Bestimmte Sachverhalte lassen sich nun mal nur so und so formulieren. Da kann es schon mal vorkommen, dass zwei die gleichen Formulierungen benutzen ohne dass abgeschrieben wurde“ Über 30, 40 Zeilen? 2 Seiten? Das ist absurd. (@ Hr. v. Guttenberg: und nicht die Vorwürfe!)

#70

Das kann man so nicht allgemeingültig sagen, denn es kommt
immer darauf an, in welchem Fachbereich man gerade welchen
Teil einer Arbeit betrachtet. …

In der Einleitung mehrere Absätze?

Auch das ist so nicht ganz richtig, denn in den
Geisteswissenschaften, insbesondere der Rechtswissenschaft
gibt es schon ein eigenes Register - eine Fachsprache - die
auf gewisse Universalia, „key expressions“ und „verb islands“
zurück greift.

Stimmt, dass ist besonders bei den Juristen auffällig. Aber hast du mal die relevanten Passagen gelesen? Die zeichnen sich dadurch aus, dass sie gerade gerade wenig Fachphrasen bemühen!

#71

Es ist ja auch lächerlich.

Das was jetzt folgt ist lächerlich!

Nur, weil ein Satz ähnlich oder
gleich klingt wie bei einem anderen Autor, ist das noch lange
kein geklauter Text oder ein unzulässigerweise nicht
gekennzeichnetes Zitat.

Leidest du unter selektiver Wahrnehmung? Hier ist die Rede von mehreren Passagen, die mehr als 30 Zeilen bis zu gut 1 1/2 Seiten lang sind! Einschließlich des bekannten Problems der Einleitung.

#72

Hallo,

An der jetzigen Diskussion ist so erschreckend, dass, nur
weil ein Politiker bei bestimmten Leuten so beliebt ist, genau
an diesem Grundprinzip gerüttelt wird. Es wird entweder nicht
in Frage gestellt, ob es falsch ist (weil die „Aufdecker“ aus
dem falschen politischen Lager kommen) oder es wird
relativiert, dass sich die Balken biegen.

Ist es nicht vielmehr so, dass es auch einigen „Aufdeckern“ vollkommen egal zu sein scheint, um was es da en detail geht? Da freuen sich doch so einige ganz einfach ein zweites Loch in den Podex, dass man nun endlich einen Angriffspunkt zur Demontage gefunden hat?
Die Durchschaubarkeit des Manövers ist es doch, die die Lage so schwierig gestaltet, dass eine völlig neutrale Position nur schwer möglich scheint.

MFG Cleaner

#73

Hallo,

ich hatte ja deutlich gemacht, dass ich nur allgemein antworten wollte, um einige Passagen des vorangegangenen postings zu erläutern, die mir schwierig erschienen. Ich hatte definitiv nicht die konkrete Problematik besprechen wollen.

Stimmt, dass ist besonders bei den Juristen auffällig. Aber
hast du mal die relevanten Passagen gelesen? Die zeichnen sich
dadurch aus, dass sie gerade gerade wenig Fachphrasen bemühen!

Nein, ich habe die entsprechenden Passagen lediglich kurz überflogen, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen, denn das EU-Recht und ich wir sind nicht wirklich eng miteindander „befreundet“.
Insgesamt bestreite ich aber den Vorwurf zumindest inhaltlich nicht.

MFG Cleaner

#74

achtung fake
davor noch o.k.

A: Aber uns macht man sofort beim geringsten Anlass platt.
C, ein wenig abseits stehend: Ich habe wegen 2 Sätzen und
einer Grafik letztes Jahr mein ganzes Abi aberkannt bekommen.
Ein ganzes Jahr verloren.

aber dies billig erfunden!!
gruß
ad

ps: wir leben in einer fake-gesellschafft mittlerweile, da ist
der dr. g mit paar vergessenen oder weggelassen fussnoten noch
geradezu authentisch

#75

Ich kann,wenn es nicht so ernsthaft wäre,fast nur noch über die lachen,die es inszenieren…

Schon die alten Römer haben es schlau hinterfragt…Qui bono?..Wem nützt es?..und wer hat vor zu Guttenberg Angst??

Denkt mal nach…Gruß,David

#76

Kein Fake. Inzwischen habe ich mit Hilfe meiner Kinder den betreffenden sogar ausgemacht. Ist jetzt reiner Zufall gewesen, dass das funktioniert hat, ist aber so.

Und ich weiß darüber auch von einem weiteren Fall an der gleichen Schule.

#77

Ist es nicht vielmehr so, dass es auch einigen „Aufdeckern“
vollkommen egal zu sein scheint, um was es da en detail geht?

Das habe ich nicht bestritten. Nur weil das so ist, hat aber Guttenberg nicht automatisch eine weiße Weste und / oder ist das arme Opfer, das völlig aus dem Hinterhalt und unschuldig angegriffen wird.

#78

Nachtrag
Ein Blick in div. Abiprüfungsordnungen belegt das übrigens auch.

#79

wie man aus dem Rahmen fällt

Es ist ja auch lächerlich.

Das was jetzt folgt ist lächerlich!

Nur, weil ein Satz ähnlich oder
gleich klingt wie bei einem anderen Autor, ist das noch lange
kein geklauter Text oder ein unzulässigerweise nicht
gekennzeichnetes Zitat.

Leidest du unter selektiver Wahrnehmung?

Schon lustig, daß Du Dich über akademisches Fehlverhalten Dritter beschwerst aber selber nicht einmal die Grundregeln zwischenmenschnlichen Verhaltens beherrschst.

#80

Guten Tag!

zumindest der Zeitpunkt der Veröffentlichung lässt vermuten,
dass hier ein Umstand, der vor drei Jahren nur in einer
Randnotiz bemerkt worden wäre und heute der erste Punkt in der
Tagesschau ist, gesteuert wird, um einen politischen Gegner
auszuschalten.

Wie kommt ihr eigentlich so selbstgewiss darauf, dass die Erkenntnis schon lange vorlag, aber gerade jetzt erst publik gemacht wurde?

Warum denn gerade jetzt?

  • Zum Zeitpunkt der Kundus-Affäre wäre Schummelgutti nicht weniger als heute Topthema gewesen. Damals war er m.E. sogar politisch angeschlagener als bis vor kurzem.

  • Hätte „die Opposition“ gewartet bis kurz vor die nächtste BT-Wahl mit einem Guttenberg als Kanzlerkandidaten. Man hätte damit vielleicht den ganzen Wahlkampf beeinflussen können. Das wäre in der Tat ein Pfund gewesen.

So recht erschließt sich mir der Zeitpunkt also nicht, und darum bin auch solchen Vermutungen gegenüber, wie sie hier reflexhaft verbreitet werden, ziemlich skeptisch.

Manche vermuten bei Julian Assange momentan ähnliche
Hintergründe. Und bei der Barschel Affäre ging es auch um den
Zeitpunkt, auch wenn das nun in der Tat weit hergeholt ist.

Beide Vergleiche sind aberwitzig weit hergeholt.

Das ist wie die Flugmeilen von Cem Özdemir oder die
Privatfahrten der Ulla Schmidt. Alles völlig uninteressante
Dinge

Das ist natürlich dem persönlichen Maßstab geschuldet, aber für mein Empfinden gehen die Dinge, die bei Guttenberg jetzt schon im Raum stehen (ich bin sicher, da kommt noch mehr), weit über eine Flugmeilenaffäre hinaus.
Ich kann auch nicht begreifen, wie man diese Plagiatsvorwürfe in diesem großen Umfang als Petitesse abtun kann, die nur der akademischen Übergenauigkeit geschuldet sei.
So wie es in diesem Thread mehrmals getan wurde.

E.T.