Ein Blick in div. Abiprüfungsordnungen belegt das übrigens
auch.
war der blick nötig??? wenn er doch die wahrheit sagt ??
offensichtlich, weil man selbst nicht
ganz dem glaubt, was einem andere für wahr verkaufen wollen…
…das eigene versagen, jetzt mit einem anglichen (und vielleicht
auch tatsächlichem) fehltritt eines promis schön zu färben,
macht die sache noch unangenehmer - wenn jemand mit so was zu
mir käme, ginge ich nicht drauf ein…
Man kann sich auch die Infos aus einem solche Text wild zusammen spekulieren, die man haben will, gell?
Aufgrund der Haltestelle, wo die jungen Leuts zugestiegen sind, gab es eine Chance, dass meine Kinder mehr wüssten. Das hat schon mal gepasst.
Aufgrund eigener Elternarbeit in 3 Bundesländern und aufgrund der geschilderten Unierfahrung habe ich mir erlaubt, stichprobenhaft in Prüfungsordnungen sowohl einiger Unis als auch bezogen auf die Hochschulreife nachzugucken.
Ihro Durchlaucht: Welche Maßnahmen haben Sie konkret unternommen, um die eigene Farbe mehr oder eher weniger fundiert anzurühren, bevor man irgendwelche Behauptungen in die Welt setzt? Immerhin kann ich von mir behaupten, überhaupt geprüft zu haben. Aber Hauptsache hier ein „Fake“ aus dem Stammtischbauch in die Gegend zu stoßen.
Wenn man zur Sache nichts mehr beitragen kann, dann weicht man auf einen Nebenschauplatz aus.
Hallo Ralph,
ich habe zwar selbst keine Dissertation geschrieben, nur eine Magisterarbeit Korrektur gelesen, aber bereits während des Grundstudiums war es in meinen Fächern (Ethnologie, Islamwissenschaft und Geschichte) üblich, dass in Hausarbeiten jedes Fitzelchen genauestens belegt werden musste.
Dabei waren, wie bereits erwähnt, größere Zitatblöcke ohnehin unerwünscht; aber auch wenn etwas ‚nur‘ paraphrasiert war, musste selbstverständlich die Quelle in einer Fußnote genannt werden. Überdies durfte die Literaturliste nicht künstlich aufgeplustert werden, sondern es durfte nur die Literatur darin benannt werden, die tatsächlich auch benutzt worden war und in der Arbeit in einer Fußnote erwähnt wurde.
So etwas in der Art wie die inzwischen nachgewiesenen Plagiate wäre schon einem Erstsemestler gnadenlos um die Ohren gehauen worden.
Grüße
=^…^=
Wenn man zur Sache nichts mehr beitragen kann, dann weicht
man auf einen Nebenschauplatz aus.
Dann erklär mir mal, warum Du Deinen Standpunkt nicht ohne Beleidigung vorbringen konntest.
Da war doch glatt heute eine passende Karikatur in der Zeitung: http://www.badische-zeitung.de/meinung/karikaturen/e…
=^…^=
Moin,
die interessantere Frage hier ist doch, wieviele von den
Leuten, die in diesem Fred ihren Senf dazugeben, Erfahrung mit
Dissertationen haben, also entweder selber eine geschrieben
oder mehrere andere korrigiert haben. Ich wage zu behaupten
diese Quote liegt unter 10%. Aber es ist wie beim Fussball:
Deutschland ist ein Volk von 85 Millionen Bundestrainern.
beim Fußball gibt es Spielregeln und bei einer Doktorarbeit auch.
Und um die zu kennen, brauche ich weder Fußballer noch Doktor zu sein.
Jeder weiß: Wenn im eigenen Strafraum ein Gegenspieler gefoult wird, gibt es einen Elfer. Und darin sind sich auch all die Millionen Bundestrainer einig.
Gruß
Pontius
Man kann sich auch die Infos aus einem solche Text wild
zusammen spekulieren, die man haben will, gell?
welche spekulation - ich glaube nach wie vor an ein fake,
entweder aus erster, oder halt aus zweiter hand
Ihro Durchlaucht: Welche Maßnahmen haben Sie konkret
unternommen, um die eigene Farbe mehr oder eher weniger
fundiert anzurühren, bevor man irgendwelche Behauptungen in
die Welt setzt? Immerhin kann ich von mir behaupten, überhaupt
geprüft zu haben. Aber Hauptsache hier ein „Fake“ aus dem
Stammtischbauch in die Gegend zu stoßen.
na der schöne stammtisch kommt wieder… (wenn es mit
dem nazi nicht passt, dann halt der stammtisch… ein von
beiden kommt immer irgendwann…) - im gegensatz zu vielen
anderen und in gemeinsamkeit mit vielen anderen habe ich
von abi bis zur wissenschaftlichen arbeit alles persönlich
„durchgemacht“ und weiss dass was diese fakten betreffen
würde, ich mich wohl eher auf mich und meine erfahrungen
verlasse, als auf (angebliches) geschwätz an der bushaltestelle
gruß
ad
Hi,
Wie kommt ihr eigentlich so selbstgewiss darauf, dass die Erkenntnis schon lange vorlag, aber gerade jetzt erst publik gemacht wurde?
Es mag vielleicht überraschend klingen - aber eine Doktorarbeit gibt man nicht einfach ab, sie wird archiviert und man bekommt seinen Doktortitel.
Die liest tatsächlich jemand Korrektur. Und es kommt vor, dass Stellen nicht genügend belegt sind, oder eine Quellenangabe nicht an der genau richtigen Stelle sitzt. Von Unachtsamkeit bis Plagiat ist es aber ein weiter WEg, und selbst, wenn man eine Stelle im Text findet, die von einem anderen Autor stammt und nicht angegeben ist, muss das nicht zur Abweisung der Doktorarbeit führen, sondern schlägt sich nur in einer schlechteren Note nieder, wenn die Stelle dafür a) groß genug ist und sich b) an einer wichtigeren Stelle befindet.
Kurzum: Es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass er seine Doktorarbeit abgegeben und verteidigt hat, an einigen Stellen mangelnde Quellenarbeit vorgeworfen bekam und trotzdem den Doktortitel bekam.
Das ist ungefähr so, als würde man jemandem vorwerfen, er hätte ja bei seinem Einserabitur in Mathe Punktabzug bekommen und verlangt, man müsse ihm jetzt das Abitur aberkennen.
die Franzi,
hat ihre diesjährige Portion Seminararbeiten grad fertig korrigiert.
Hallo Pontius,
nicht wundern:
Wären wir Bundesdeutschen nicht plötzlich Adelfans, würden wir zu Guttenberg auch verhöhnen.
Für einen Minister ist es halt ziemlich peinlich falls seine Doktorarbeit abgeschrieben ist.Ich glaube nicht, dass er dann noch länger im Rampenlicht stehen möchte.Ich jedenfalls würde mich schämen.
Seine politische Arbeit berührt dies Sache aber erstmal nicht , denn er wurde ja nicht wegen des Titels gewählt (oder vielleicht doch?! Herr Doktor Freiherr zu …schneidig,schneidig!)Haben Sie gedient? Jawoll!! 
)
Grüße
Hans Wader
Wären wir Bundesdeutschen nicht plötzlich Adelfans, würden
wir zu Guttenberg auch verhöhnen.
Zum Glück gibt es seit 1919 keinen Adel mehr.
Es mag vielleicht überraschend klingen - aber eine
Doktorarbeit gibt man nicht einfach ab, sie wird archiviert
und man bekommt seinen Doktortitel.
In Deutschland muß die Dissertation veröffentlicht werden. Daher werden diese von einigen Leuten gelesen. Andere Abschlußarbeiten zum Bachelor, Master oder Diplom verstauben tatsächlich oftmals im Archiv.
Ich weiß nicht, was für wissenschaftliche Arbeiten deine Lebenslauf auszeichnen, ich weiß noch nicht einmal, was das zur Beurteilung dieses konkreten Sachverhaltes für eine Rolle spielt. Insofern weiß ich auch nicht, ob es reicht, mehr als nur irgendwelche wissenschaftliche Arbeiten vorweisen zu können, sondern gar Abschlüsse.
Allzuweit kann es aber mit deiner Urteilsfähigkeit nicht her sein. Denn sonst müsste dir bekannt sein, dass sich die Prüfungsordnungen der Länder in Bezug auf die Hochschulreife genauso unterscheiden, wie die Prüfungsordnungen einzelner Universitäten.
Wenn du also behauptest „Faktenkenntnis“ zu haben, die überflüssig macht, dass du dich selber mal kundig machen musst, dann gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder du kennst 16 Landesprüfungsordnungen Schule auswendig zzgl. hunderte der div. Unis, oder du erfasst das Problem nicht oder du schwätzt einfach so vor dich hin.
Die Faktenlage spricht hier ganz eindeutig „für die Bushaltestelle“ (die keine Bushaltestelle war, nur um bei den Fakten zu bleiben).
Dann erkläre mal, warum du ständig mit zweierlei Maß misst?
Wenn du eine Aussage als lächerlich bezeichnest, ist das, ja was? ein objektiver Diskussionsbeitrag und wenn andere das tun eine Beleidigung?
Oder störst du dich an der Frage mit der selektiven Wahrnehmung? Das ist eine Frage, deren Bezug insofern sehr inhaltlich und sachlich ist, weil du angesichts von kopierten Passagen von mehreren hundert Wörtern stets das Ganze reduzierst auf so Formulierungen wie:
"weil ein Satz ähnlich oder gleich klingt "
oder
„Bestimmte Sachverhalte lassen sich auf eine bestimmte Art und Weise nun einmal am besten schreiben („am letzten Dienstag regnete es“)“
Solcher Formulierungen deuten entweder darauf hin, dass du gar nicht gelesen hast, worum es geht, oder dass du dir nur die Passagen - selektiv - rausgesucht hast, in denen es tatsächlich um einzelne Formulierungen, Sätze geht, und die, wo es um absatzweise oder seitenweise „Zitate“ geht, ja was - übersehen hast?
Die Frage als persönliche Beleidigung aufzufassen deutet jedenfalls auf ein gehöriges Maß an Selbstüberschätzung zumindest in Relation zum / zu den Gesprächspartner(n) hin.
Wären wir Bundesdeutschen nicht plötzlich Adelfans, würden
wir zu Guttenberg auch verhöhnen.Zum Glück gibt es seit 1919 keinen Adel mehr.
Gehst du nie zum Zahnarzt, wo im Wartezimmer so Bunte Blätter liegen?
Adels voll! Und voll deutsch!
Oder meinst du Österreich? Ja, felix Austria!
???
Guten Tag!
Kurzum: Es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass er
seine Doktorarbeit abgegeben und verteidigt hat, an einigen
Stellen mangelnde Quellenarbeit vorgeworfen bekam und trotzdem
den Doktortitel bekam.
Das, und der Rest deines langen Artikels, war überhaupt nicht das Thema.
Warum es ging ist die hier in diesem Thread wiederholt aufgestellte (sinngemäße) Behauptung, „man“ („die politischen Gegner“) hätten das Wissen um die Unregelmäßigkeiten bei Guttenbergs Dissertation längst gehabt, aber aus taktischen Gründen erst jetzt publik gemacht, um Guttenberg nach der Gorch-Fock-Affäre gleich wieder in die Schlagzeilen zu bringen.
Ich bezog mich also auf diese Behauptung, nicht auf die Rolle, die Doktorvater und Zweitkorrekteur in dieser Posse spielen dürfen.
Inwieweit diese beiden involviert waren, wird sich vermutlich schon noch herausstellen.
E.T.
Dann erkläre mal, warum du ständig mit zweierlei Maß misst?
Wieso ständig? Und wieso zweierlei Maß? Ich will lediglich darauf hinaus, daß man mal abwarten sollte, was bei der ganzen Sache herauskommt. Daß sich einige lieber das Maul vorab zerreißen und urteilen, ist natürlich nichts neues. Ich finde es allerdings weiterhin amüsant - und auch ein bißchen anmaßend. Steht doch das alleinige Urteil der Uni Bayreuth zu, die am Ende auch als einzige über die notwendigen Informationen verfügen wird. Auf deren Entscheidung könnte man natürlich warten, wenn es nicht so langweilig wäre.
Viel spannender ist es, sich zum Fachmann für Doktorarbeiten aufzuspielen und dementsprechend fachmännisch zu Guttenbergs Handeln (über das man natürlich schon jetzt bestens informiert ist) zu analysieren und zu verurteilen.
Ein Verhalten, das sich hier immer wieder beobachten läßt. Manchmal sind derartige Meinungsäußerungen sofort als falsch und auf Unwissenheit basierend zu entlarven, manchmal dauert das ein bißchen, weil die notwendigen Informationen noch nicht verfügbar sind. Wenn es dann so weit ist und sich der Sachverhalt auf einmal komplett anders darstellt, ist die Karawane schon längst weitergezogen und interessiert sich nicht mehr für ihr Geschwätz von gestern.
Nicht selten frage ich mich, wie so handelnde Menschen eigentlich ihr tägliches familiäres und berufliches Leben meistern. Möglicherweise agieren sie dort aber ganz anders und dann stellt sich als nächstes die Frage, wieso das so ist, d.h. wieso man bei Politikern und anderen Personen im öffentlichen Leben auf der Basis von Informationsbröckchen und ohne dem Betreffenden die Gelegenheit einzuräumen, den Sachverhalt darzustellen, vernichtende Urteile fällen kann.
Andererseits kann man den Leuten kaum einen Vorwurf machen, kopieren sie doch nur das Verhalten der Medien. Während in den ersten beiden Tagen dort noch die Frage gestellt wurde, wieso und von wem das Thema gerade jetzt (u.a. vor der Wahl in Hamburg) lanciert wurde, sprangen spätestens seit Mittwoch alle Medien voll auf den Zug auf und verstiegen sich in die absurdesten Spekualationen und Forderungen. Deutschland verlange Aufklärung, eine Stellungnahme, eine Entschuldigung und/oder seinen Rücktritt. Wer ist Deutschland? Die Leute, mit denen ich sprach, waren der gleichen Ansicht wie ich: abwarten und die Uni Bayreuth entscheiden lassen. Für so etwas haben alledings weder die Medien noch viele der Mitdiskutanten Zeit.
Die Krönung war dann heute morgen bei der Bundespressekonferenz zu erleben. Dort wurde allen Ernstes der Abbruch der Veranstaltung verlangt, nur weil sich Seibert und Moritz nicht in der Lage sahen, Kommentare zur Causa zu Guttenberg abzugeben und lieber mit dem normalen Programm der Pressekonferenz fortfahren wollten.
Aufstände im Vorderen und Mittleren Orient? Uninteressant! Viel wichtiger ist doch, was ein Minister vor vier Jahren in seiner Doktorarbeit gemacht oder nicht gemacht hat.
Und genau da kommt der Punkt ins Spiel, der mir an zu Guttenberg von Anfang an gut gefiel: er geht auf die Kameltreiberei und den Aktionismus der Medien gar nicht erst in nennenswertem Maße ein. Er strebt nach Aufklärung, bevor er wüst austeilt, zurücktritt oder andere undurchdachte Schritte nur aufgrund des Drucks der Medien unternimmt.
Mit zweierlei Maß oder selektiver Wahrnehmung hat das nichts zu tun, sondern nur damit, daß ich meine Meinung erst dann bilde, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Aus dem Grunde habe ich an der ein oder anderen Stelle daraufhin hingewiesen, daß sich der Sachverhalt nicht zwangsläufig so dramatisch darstellen muß, wie es hier und in den Medien einige darstellen.
Daß ich damit nicht viel erreiche, war mir schon klar, aber vielleicht ist hier doch noch der ein oder andere dabei, der sich dem wütenden Sturm der dauerentrüsteten Doktorarbeitsexperten entziehen kann bzw. möchte.
off topic
Guten Tag!
die interessantere Frage hier ist doch, wieviele von den
Leuten, die in diesem Fred ihren Senf dazugeben, Erfahrung mit
Dissertationen haben, also entweder selber eine geschrieben
oder mehrere andere korrigiert haben.
Das „oder“ versteh ich nicht.
Es wird doch hoffentlich keiner Doktorschriften korrigieren/begutachten dürfen, der selbst keiner ist 
E.T.
Hallo,
im Prinzip ist es doch recht einfach. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, eine Dissertation zu schreiben.
Entweder möchte man es ordentlich machen, weil das Thema interessant ist, und man den wissenschaftlichen Standards genügen möchte, oder man möchte nur den Titel erlangen.
In beiden Fällen ist es - meiner Meinung nach - vollkommen unlogisch, Guttenberg hier Absicht oder Betrugsversuch zu unterstellen.
Wollte er wissenschaftlich und ordentlich arbeiten, hätte er nicht absichtlich geschludert. Kam es ihm nur auf den Titel an, hätte er wohl weniger ausführlich und vor allem nicht so überwiegend (475 Seiten, davon 10-20 geschludert nach bisherigem Erkenntnisstand) ordentlich gearbeitet. Außerdem hätte er es dann erst recht nicht absichtlich getan, weil das gerade den Titel gefährdet hätte.
Also bieten sich doch nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:
Entweder hat er es nicht absichtlich getan sondern schlicht vergessen/ eben geschludert. (Ich persönlich finde das bei einer so umfangreichen Arbeit, die auch noch neben einer nicht-wissenschaftlichen Berufstätigkeit und Familiengründung geschrieben worden ist, zumindest menschlich.)
Oder er hat die Arbeit schreiben lassen, weil er sich sowieso nicht damit belasten wollte, und der Autor hat eben geschludert.
Wie es nun war, wird wohl die Uni Bayreuth hoffentlich herausfinden und die dementsprechenden Konsequenzen ziehen. Bei ersterem vielleicht die Bewertung herabsetzen, bei letzterem natürlich den Titel aberkennen.
Und noch ein Wort zu den Entdeckern dieses „Skandals“. Ich finde es unglaublich bezeichnend, dass sich die Herren vor Veröffentlichung der eigentlichen Rezension in ihrer Zeitschrift (Kritische Justiz … naja), direkt an die Presse gewandt haben.
Wäre es ihnen nur um die wissenschaftliche Analyse gegangen, hätten sie ihren Artikel veröffentlicht, und vielleicht hätte die Presse dann davon Wind bekommen. Oder sie hätten es eben hernach an die Presse gegeben (von wegen Person des öffentlichen Lebens, oder so).
Aber vorab schon mal nach der Presse zu schreien, das riecht einfach verdächtig danach, dass auch - wenn vielleicht auch nicht nur - eine politische Motivation hinter den nicht unpolitischen Herren steckt.
Und das ist unabhängig von der zu kritisierenden wissenschaftlichen Leistung Guttenbergs einfach schlechter Stil.
Grüße,
larymin
Es wird doch hoffentlich keiner Doktorschriften
korrigieren/begutachten dürfen, der selbst keiner ist
Zum Korrekturlesen muß man doch keinen Doktortitel haben, auch keinen in Germanistik
Gruß
T.