Schriftenvielfalt in Südostasien

Sprachen Fremdsprachen
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Hallo Sprachenkundige,

ich denke hier ist die Frage am besten aufgehoben.

In Europa gibt es mehr oder weniger ausschließlich drei Schriften (lateinische Schrift, griechische und das Kyrillisch).
Zudem sind alle voneinander ableitbar (mehr oder weniger).

Schaut man sich die Situation in Südostasien an, fällt dagegen auf, daß es dort eine Vielzahl von teilweise völlig unabhängigen Schriftsystemen gibt.

Ist das zu erklären, weil es in Europa eine grichisch-römische Leitkultur gab und in Asien diese Entwicklung nicht so zentral ablief.
In China gibt es ja eine Unzahl von Sprachen, die untereinander genausowenig verwandt sind wie das Finnische mit dem Spanischen aber die Schriftsprache ist chinaweit einheitlich. Verbal können sich Nordchinesen nicht mit Südchinesen verständigen (oder nur über die Lingua Franka Mandrin) schriftlich sehr wohl.

gespannt wartend

Gandalf

2

Moin Zauberer,

Ist das zu erklären, weil es in Europa eine grichisch-römische
Leitkultur gab und in Asien diese Entwicklung nicht so zentral
ablief.

Das ist wahrscheinlich der Haauptgrund. Gestützt wird diese Ansicht z. B. auch durch die tatsache, daß auch Koreanisch und Vietnamesisch lange mit chinesischen Schriftzeichen geschrieben wurden, eine Art „Leitkultur“ kann da auch gefunden werden.

Allerdings solltest Du auch die Unabhängigkeit der südostasiatischen Schriften nicht überbewerten, die meisten davon sind mehr oder weniger eng miteinander verwandt.

Gruß

Kubi

3

Hallo Gandalf,

so ganz stimmt das nicht. Es gibt schon schriftliche Leitkulturen- die indische (ich denke es ist Devanagari, die sich auch im Thai wiederfindet) und die Chinesische, welche sich im (früher) Vietnamesischen, Koreanischen und heute noch Japanischen findet.

Die indische ist auch nur eine Buchstabenschrift, wurde aber aufgrund ihrer Kultur verbreitet.

Die Chinesische Schrift hat den Vorteil, dass sie nicht phonetisch ist. Es gibt Zeichen mit einer bestimmten Bedeutung, aber es ist nicht abzulesen wie sie gesprochen wird. Daraum haben wir heute Klassisches Chinesisch mit Zeichen wie 學 xué, die früher aber „haewk“ gesprochen wurden (was sich u.a. heute noch hinter dem koreanischen „hak“ versteckt). Oder wie xing, früher „haengH“, oder jiao, früher „kaew“. Zudem gab es früher Konjugationen, die Wörter waren länger mit zahlreichen Buchstabenkombinationen z.B. K-K-K-V-V-V-K-K-K und da konnten noch Pre- In- und Suffixe bei. Während das Chinesische heute tonal ist, kaum noch Endkonsonanten aufweist (außer n, r und ng) und eine einfachere Silbenstruktur hat ((K)V(K)).

Darum war es nie nötig, dass Nord- und Südchinesen sich verstehen konnten. Wäre das nicht so gewesen, vielleicht gäbe es eine viel fester etablierte lingua franca. Ob die aber dann Mandarin oder nicht eher mandschurisch gewesen wäre, oder doch eher der Fujian Dialekt, ist fraglich.

Die Japaner haben dazu noch weitere Schriften erfunden, welche auch wild gemischt wurden.
Die eigentlich Silben darstellenden chin. Schrifzeichen werden dort oft als Doppelsilben gelesen, so heißt ein Zeichen schonmal „tomo“ was im Chinesischen undenkbar wäre.

Die Koreaner haben sehr lange Hanmun (klass. Chin.) benutzt und noch viel länger, nämlich bis 1984, die Hanja (korean. wörter mit chin. Zeichen).
Die neue korean. Schrift ist eine Buchstabenschrift die sich an den Mundformen beim Aussprechen orientiert, sie wurde 1742 von einem König erdacht um den Schriftverkehr am Hofe zu erleichtern. Sie wurde aber auch zur Frauen- und Kinderschrift und war im konfuzianischen Staat nicht beliebt, darum erst ihr später Durchbruch ab 1919 und Endgültig 1984.

Sie ist verdammt einfach, Südkorea hast weltweit eine der niedrigsten Analphabetenraten denn, mit Verlaub, man muss schon bescheuert sein um diese Schrift nicht lernen zu können. Es stimmt, wenn man genug Zeit hat, hat man sie nach einem Tag drauf.

So unabhängig sind die Schriften also nicht voneinander. Wie es in Indonesien aussieht kann ich aber nicht sagen, da kenne ich mich gar nicht aus.

lg
Kate

4

Moin,

so ganz stimmt das nicht. Es gibt schon schriftliche
Leitkulturen- die indische (ich denke es ist Devanagari, die
sich auch im Thai wiederfindet)

Nicht ganz. Beide beruhen auf der alten Brahmi-Schrift. Und das gilt auch für etliche andere indische und südostasiatische Schriften.

Die indische ist auch nur eine Buchstabenschrift, wurde aber
aufgrund ihrer Kultur verbreitet.

Genau genommen ist die Devanagari (und die meisten anderen indischen Schriften auch) eine abugida, das heißt, die Zeichen stellen Konsonanten mit „eingebauten“ Vokalen dar (meist „a“).

Die Chinesische Schrift hat den Vorteil, dass sie nicht
phonetisch ist.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch auch bei den chinesischen Schriftzeichen phonetische Elemente. Sind nicht viele Zeichen nach dem Muster „Ausspracheelement + Bedeutungselement“ zusammengesetzt?

Die Japaner haben dazu noch weitere Schriften erfunden, welche
auch wild gemischt wurden.

Ganz so wild auch wieder nicht. Die Benutzung der verschiedenen Schriften ist schon relativ geregelt.

Die eigentlich Silben darstellenden chin. Schrifzeichen werden
dort oft als Doppelsilben gelesen, so heißt ein Zeichen
schonmal „tomo“ was im Chinesischen undenkbar wäre.

Es gibt sogar Drei- und ganz selten sogar Viersilber :smile: Das liegt daran, daß dann den chinesischen Zeichen die Lautung der entsprechenden japanischen Wörter zugeordnet wurde.

Wie
es in Indonesien aussieht kann ich aber nicht sagen, da kenne
ich mich gar nicht aus.

Heute gibt es da praktisch nur noch das lateinische Alphabet. Alle anderen Schriften sind zu Zier- oder Ritenschriften geworden.

Gruß

Kub

5

hi

so ganz stimmt das nicht. Es gibt schon schriftliche
Leitkulturen- die indische (ich denke es ist Devanagari, die
sich auch im Thai wiederfindet)

Nicht ganz. Beide beruhen auf der alten Brahmi-Schrift. Und
das gilt auch für etliche andere indische und südostasiatische
Schriften.

Danke für die Korrektur, ich habe bei den versch. Schriften noch nicht den überblick, für mich ist mom. alles, was runterhängt, Devanagari :wink: aber des kommt noch.
Konsonanten mit „eingebauten“ Vokalen dar (meist „a“).

Die Chinesische Schrift hat den Vorteil, dass sie nicht
phonetisch ist.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch auch bei den
chinesischen Schriftzeichen phonetische Elemente. Sind nicht
viele Zeichen nach dem Muster „Ausspracheelement +
Bedeutungselement“ zusammengesetzt?

Nein, das stimmt so nicht. Das heißt: Ja, es gibt semantisch phonetische Zeichen. Du kannst aber als nicht Chinesisch-sprecher dennoch nicht ablesen wie es ausgesproche wird.
Nehmen wir mal das Zeichen… uhm… „guo“ für „vorrübergehen“.
So wir haben nun also ein Zeichen, dass „guo“ ausgesprochen wird und „vorrübergehen“ heißt. Es gibt aber noch viele andere Zeichen, die ebenfalls „guo“ gesprochen werden, schon allein, weil bei den wenigen Kombinationsmöglichkeiten eine Beschränkung da ist, wenn ich mich nicht irre gibt es nur 466 mögliche Silben, die nur durch die Töne nochmal vermehrt werden, was, gehen wir mal davon aus dass bei allen auch der Nullton möglich wäre, 2330 wären und das ist verdammt wenig.

Also, wir haben eines der vielen Zeichen das „guo“ gesprochen wird und „vorrübergehen“ heißt, allerdings haben wir das glück das DIESES Zeichen im 4. Ton ist und das mWn einzige.

Nur: Das phonetische Element ist gar nicht „guo“. Das phonetische Element ist „gao“ (hoch) und hat einen ganz anderen Ton. Gao wiederum hat so viele Bedeutungen wie Radikale, in meinem Wörterbuch sind es 9. In diversen anderen Zeichen kommt es auch vor, wird aber nicht „gao“ sondern „guo“ „gu“ oder „go“ gesprochen. ganz abgesehen von den Zeichen in denen es vorkommt, aber nicht als Phonetikum dient wie z.B. in „tie“.

Du kannst also a) nicht von einem Phonetikum auf die tatsächliche Aussprache kommen und b) kann ein „bekanntes Phonetikum“ auch gar keins sein.
Dazu kommt dann noch, dass es keinen reellen weg gibt um darauf zu kommen, dass zwei gestapelte Haken mit Kästchen in der Mitte „gao“ ausgesprochen werden, manchmal aber eben auch guo, gu oder go.

Es gibt also keine Verbindung zwischen Schrift und Phonetik, die Aussprache ist keinesfalls ablesbar. WENN du aber Chinesisch sprichst und gut in der Sprache ist und auf eins der 92% der chin. Sprache ausmachenden semantisch-phonetischen Wörter triffst, dann kannst du evtl. einen Hinweis bekommen wwie es ausgesprochen werden könnte oder ungefähr ausgesprochen wird.

Die Japaner haben dazu noch weitere Schriften erfunden, welche
auch wild gemischt wurden.

Ganz so wild auch wieder nicht. Die Benutzung der
verschiedenen Schriften ist schon relativ geregelt.

Ich meinte, dass in einem Satz schonmal genuin jap. Zeichen und chin. Zeichen gemischt stehen und nicht einmal dies, einmal das. War in Korea früher ja ähnlich.

lg
Kate

6

Moin,

Danke für die Korrektur, ich habe bei den versch. Schriften
noch nicht den überblick, für mich ist mom. alles, was
runterhängt, Devanagari :wink: aber des kommt noch.

Meistens ist es das auch. Aber viele indische Schriften hängen eben nicht runter, sondern „kringeln sich“ :smile:

Du kannst also a) nicht von einem Phonetikum auf die
tatsächliche Aussprache kommen und b) kann ein „bekanntes
Phonetikum“ auch gar keins sein.
Dazu kommt dann noch, dass es keinen reellen weg gibt um
darauf zu kommen, dass zwei gestapelte Haken mit Kästchen in
der Mitte „gao“ ausgesprochen werden, manchmal aber eben auch
guo, gu oder go.

Das kann dir bei Englisch aber auch passieren :smile:

Es gibt also keine Verbindung zwischen Schrift und Phonetik,
die Aussprache ist keinesfalls ablesbar. WENN du aber
Chinesisch sprichst und gut in der Sprache ist und auf eins
der 92% der chin. Sprache ausmachenden semantisch-phonetischen
Wörter triffst, dann kannst du evtl. einen Hinweis bekommen
wwie es ausgesprochen werden könnte oder ungefähr
ausgesprochen wird.

Das meinte ich eigentlich auch nur: auch chinesische Zeichen sind nicht nur Ideogramme, sondern haben auch oft eine phonetische Komponente. Daß diese weder eindeutig noch „direkt“ ist, bestreite ich keineswegs.

Ich meinte, dass in einem Satz schonmal genuin jap. Zeichen
und chin. Zeichen gemischt stehen und nicht einmal dies,
einmal das. War in Korea früher ja ähnlich.

So „genuin japanisch“ sind die Kana nicht, sie wurden ja auch von den chinesischen Zeichen abgeleitet. In einem normalen japanischen Satz finden sich eigentlich immer s0owohl Kanji (also chinesische Zeichen) als auch Hiragana, da erstere üblicherweise für lexikalische und letztere für grammatische Elemente benutzt werden.

Gruß

Kubi

7

Die neue korean. Schrift ist eine Buchstabenschrift die sich
an den Mundformen beim Aussprechen orientiert, sie wurde 1742
von einem König erdacht um den Schriftverkehr am Hofe zu
erleichtern.

Nur eine kleine Korrektur, denn da hast du dich bestimmt verschrieben: Die Einführung von Hangeul geht auf das 15 Jhd. zurück, irgendetwas um 1440, und zwar von König Sejong.

…man muss
schon bescheuert sein um diese Schrift nicht lernen zu können.
Es stimmt, wenn man genug Zeit hat, hat man sie nach einem Tag
drauf.

Weswegen man sie früher auch mit „아침글“ betitelte, „Schrift, die man an einem Morgen lernt“ :smile:

mfG Dirk

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Die neue korean. Schrift ist eine Buchstabenschrift die sich
an den Mundformen beim Aussprechen orientiert, sie wurde 1742
von einem König erdacht um den Schriftverkehr am Hofe zu
erleichtern.

Nur eine kleine Korrektur, denn da hast du dich bestimmt
verschrieben: Die Einführung von Hangeul geht auf das 15 Jhd.
zurück, irgendetwas um 1440, und zwar von König Sejong.

Ja stimmt, Jahreszahl durcheinander geworfen.

…man muss
schon bescheuert sein um diese Schrift nicht lernen zu können.
Es stimmt, wenn man genug Zeit hat, hat man sie nach einem Tag
drauf.

Weswegen man sie früher auch mit „아침글“
betitelte, „Schrift, die man an einem Morgen lernt“ :smile:

mfG Dirk

Oh das wusste ich noch nicht, passt aber gut :smile:

lg
Kate