Schülerinnen und Schüler

das ist kein Unfug, sondern „die Schüler“ ist schlicht und
ergreifend zweideutig.

Das mag sein.

Was nun jeweils gemeint ist, liegt im Ermessen des Zuhörers.

Und wieso sollte der Zuhörer nun (im allgemeinen Kontext) meinen, dass der Sprecher nur die männlichen Schüler ansprechen sollte.

Wenn Mädchen sich nun nicht angesprochen fühlen, wenn von „den
Schülern“ die Rede ist, kann ich gut nachvollziehen.

Das ist dann schlicht Blödheit oder Absicht.
Du hast es doch selbst gesagt, dass „Schüler“ sowohl für männliche als auch für männliche und weibliche Schüler stehen kann.

Meiner Meinung nach sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass der Sprecher alle Schüler (!) anspricht, da ja wohl auch kein Grund besteht, das nicht zu tun.

Alles andere ist reine Faulheit, Schlampigkeit in der
Sprachverwendung oder ideologisch verbrämt.

Nein, das ist dann nur keine unnötige Aufblähung.

mfg,
Ché Netzer

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Ein Studierender sitzt irgendwo und lernt. Ein Student ist
immatrikuliert.

Das ist aber nicht dieselbe Unterschdeidung, auf die meine Antwort Bezug nahm.
Wie soll der angesprochen werden, der eingeschrieben ist, ohne die geforderte Lebenseinstellung mitzubringen? Da müßte es ja sogar drei verschiedene Begriffe geben.

Grüße,
Der Newweling

Hallo M.

Angesichts des echten Unfungs, das täglich verbal und schriftlich in Mengen verzapft wird, sollte für das Wort „und die Schülerinnen“ doch wohl Zeit sein.

Mag sein, dass dafür in einer Anrede Zeit ist. Aber was hältst du denn von der Kostprobe die atn geliefert hat? Es ist natürlich ein drastisches Beispiel, aber es macht doch deutlich, dass das generische Maskulinum einen sinnvollen Zweck erfüllt. Es ist keine unklare Ausdrucksweise, es ist Teil der Grammatik, es vereinfacht die Kommunikation und macht möglich über Gruppen von Menschen/Tieren zu sprechen ohne ihr natürliches Geschlecht jedes Mal zum Thema zu machen. Im Behördendeutsch mag das noch angehen, aber in der Schönen Literatur wäre der Verzicht auf dieses Mittel ein fürchterlicher Verlust.

Gruß
Peter

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Nein.

das ist kein Unfug, sondern „die Schüler“ ist schlicht und
ergreifend zweideutig. Es kann sowohl eine Gruppe rein
männlicher Schüler bezeichnen, als auch eine Gruppe männlicher
und weiblicher Schüler.

Schön, dass wir uns einig sind, dass der Begriff „Schüler“ - wie andere generische Maskulina auch - im Hinblick auf das natürliche Geschlecht der damit bezeichneten Subjekte unspezifisch ist. Weshalb die Verfechter der „-innen-Doktrin“ sich trotzdem der vor diesem Hintergrund eigentlich nur konsequenten Schlußfolgerung verschliessen, dass „Schüler“ immer dann völlig ausreichend ist, wenn eine Aussage über das natürliche Geschlecht gar nicht vermittelt werden soll (weil sonnenklar, irrelevant oder unpassend), kann ich nicht nachvollziehen. Mit Vernunft hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Wer also das Wort „die Schüler“
verwendet, drückt sich schlicht unklar aus.

Nein. Das ist allenfalls dann richtig, wenn man an den Sprecher die Erwartung hat, jedesmal, wenn dieser ein generisches Maskulinum in den Mund nimmt, zugleich eine Aussage über das natürliche Geschlecht der damit bezeichneten Subjekte vermittelt zu bekommen. Diese Erwartung ist aber in der Regel nicht gerechtfertigt (siehe die Erläuterungen in meinem Ausgangsbeitrag), weil in einer Vielzahl - um nicht zu sagen der Mehrzahl - der Fälle eine Aussage über das natürliche Geschlecht überhaupt nicht transportiert werden soll, weil es schlicht irrelevant ist (oder sogar falsch wäre, z.B. wenn zu den bezeichneten Subjekten neben natürlichen auch juristische Personen gehören). Aus dem gleichen Grund ist auch ein Satz wie „Heute habe ich mir ein neues Auto gekauft.“ nicht deshalb unklar, weil er nicht klarstellt, ob es dabei geregnet oder die Sonne geschienen hat, denn eine Aussage über das Wetter soll er definitiv überhaupt nicht transportieren.

Im übrigen ist „Schüler“ auch deshalb nicht unklar, weil Unklarheit voraussetzt, dass beide Interpretationsmöglichkeiten (angesprochen sind nur die männlichen/die männlichen und die weiblichen Schüler) ernsthaft in Betracht kommen. Das tun sie aber nicht. Erstere Möglichkeit (nur die männlichen) ernsthaft in Betracht zu ziehen, hieße nämlich, einem Sprecher, der sich an eine gemischt-geschlechtliche oder gar eine in der Zusammensetzung unbekannte Gruppe wendet, zu unterstellen, er habe sich dessen ungeachtet nur an den männlichen Teil richten und den weiblichen ausschließen wollen. Das wird man aber im Regelfall klar ausschließen können.

Was nun jeweils gemeint ist, liegt im Ermessen des Zuhörers.
Wenn Mädchen sich nun nicht angesprochen fühlen, wenn von „den
Schülern“ die Rede ist, kann ich gut nachvollziehen.

Ja, wenn die Missionare des Gender Mainstreaming lange genug predigen, dass das so sei, und den Mädchen niemand mehr die Sprachkompetentz vermittelt, die nötig ist, um das kritisch zu hinterfragen, dann könnte man das in der Tat nachvollziehen.

*resignier*

Wenn nun aber eine Sprache schon das Werkzeug zur Verfügung
stellt, sich genau auszudrücken, indem man einfach „Schüler
und Schülerinnen“ sagt, wenn man beide meint, dann sollte man
dieses Werkzeug auch nutzen.

… wenn es darum geht, eine Aussage über das natürliche Geschlecht der bezeichneten Subjekte zu vermitteln. Meistens geht es darum aber gar nicht.

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Fast alles wurde schon gesagt …
… darum ergänze ich nur noch dies:

Als Beleg, dass das sprachliche Geschlecht nichts über das biologische Geschlecht aussagt, können Nomen wie diese herhalten:

die Waise
die Person
die Geisel
das Opfer

Weiblicher (oder sächlicher) Artikel – und dennoch kann ein männliches Wesen gemeint sein.
Das ist eine schlichte Umkehrung davon, dass

der Minister
der Präsident
(und andere Funktionsbezeichnungen auf -er und -ent)

durchaus ein weibliches Wesen meinen kann.
Genau genommen. Heute natürlich kaum mehr so verwendet – denn die Reaktion darauf wäre ja vorhersehbar.

Grüsse
scalpello

Die Gesellschaft für deutsche Sprache hat im Jahr 2008 durch das Meinungsforschungsinstitut Allensbach eine Umfrage durchführen lassen, die unter anderem auch dieses Thema betraf.

Gefragt wurde welche Variante die Deutschen bevorzugen:

  • das generische Maskulinum
  • die Paarform, also die Nennung von beiden
  • eine geschlechtsneutrale Anrede für beide

Hier das Ergebnis:
http://www.gfds.de/presse/pressemitteilungen/130608-…

Guten Tag,

Man kann das mit der Gleichberechtigung aber auch ziemlich
übertreiben oder ?!

Das Phänomen, das du beschreibst, mag unschön klingen und aussehen.
Aber wenn nicht irgendjemand mal damit oder auch mit dem Ersetzen von „man“ mit „frau“ angefangen hätte, wäre es heute immer noch wenigen Menschen klar, was manche Wörter auf verschiedenen Ebenen anders verstanden werden können.

MfG
GWS

Moin,

Ja, wenn die Missionare des Gender Mainstreaming lange genug
predigen, dass das so sei, und den Mädchen niemand mehr die
Sprachkompetentz vermittelt, die nötig ist, um das kritisch zu
hinterfragen, dann könnte man das in der Tat nachvollziehen.

Die Zeiten ändern sich nunmal und die mangelnde Sprachkompotenz zeigen wohl eher diejenigen, die nicht in der Lage sind, sich korrekt auszudrücken.

Warum es „gesunder Menschenvestand“ sein soll, dem Zuhörer die Interpretation des Gesagten zu überlassen, statt sich gleich korrekt auszudrücken, wenn die Sprache dies wie im Deutschen ermöglicht, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Gruß
M.

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Moin,

Angesichts des echten Unfungs, das täglich verbal und schriftlich in Mengen verzapft wird, sollte für das Wort „und die Schülerinnen“ doch wohl Zeit sein.

Mag sein, dass dafür in einer Anrede Zeit ist. Aber was hältst
du denn von der Kostprobe die atn geliefert hat?

Wenn du das Beispiel mit dem Dekan und der Dekanin meinst, so bin ich durch den Text in keinster Weise überfordert. Wo ist denn das Problem? Vielleicht erscheint es auf den ersten Blick ungewohnt, na und? Wir müssen unsere Sprache doch nicht nach dem untersten Sprachniveau ausrichten.

Gruß
M.

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Hallo!

Wir müssen unsere Sprache doch nicht nach dem untersten Sprachniveau ausrichten.

Ja, und deswegen sollten wir unsere Sprache nicht danach ausrichten, was das dümmste anzunehmende Schulmädchen möglicherweise missverstehen könnte.

Das Dekan-Beispiel zeugt nicht von einem hohen Sprachniveau. Ganz im Gegenteil. Es zeichnet einen Redner aus, wenn er sich kurz und prägnant ausdrücken kann, und es zeichnet eine Sprache aus, wenn sie ihrem Sprecher ermöglicht, komplizierte Sachverhalte in relativer Kürze darzustellen. Das Dekan-Beispiel ist unnötig lang und kompliziert, die Anzahl der genannten Gruppen ist dank der Geschlechtertrennung doppelt so groß, und das ist in einem Text, der über Teilmengen und die Übergänge von einer zur anderen Gruppe spricht (und nicht über Genitalien), nicht gerade dem Verständnis förderlich. Aber ich denke das ist augenfällig, und dass du es „ungewohnt“ und ich es „fürchterlich“ nenne, liegt wohl auch daran, dass wir den Nutzen der Doppeltnennung für Gleichberechtigung und Leseverständnis anders einschätzen. Worin soll denn der große Nutzen liegen?

Gruß
Peter

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Moin,

Das Dekan-Beispiel zeugt nicht von einem hohen Sprachniveau.
Ganz im Gegenteil. Es zeichnet einen Redner aus,

Dabei handelt es sich wohl kaum um eine Rede, und ich wiederhole mich, wenn ich bedenke, was jeden Tag für eine Zeit und Mühe in das Erzeugen von Wörterschrott gesteckt wird, dann kann man schon mal ein paar Minuten darauf verwenden, korrektes und höfliches Deutsch zu schreiben (oder zu reden), auch wenns vielleicht ein bisschen Mühe macht.

liegt wohl auch daran, dass wir den Nutzen der Doppeltnennung
für Gleichberechtigung und Leseverständnis anders einschätzen.
Worin soll denn der große Nutzen liegen?

Wo hätte ich denn was zur „Gleichberechtigung“ gesagt? Ist DAS etwa dein Problem? Meins nicht.

Gruß
M.

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Hallo!

Wenn es dir nicht um Gleichberechtigung geht, sondern darum, „korrektes und höfliches Deutsch“ zu schreiben, dann kann ich dir nicht folgen. Grammatikalisch korrekt ist das generische Maskulinum. Inhaltlich korrekt ist sein Gebrauch, wenn das Geschlecht nichts zur Sache tut. Ich bin davon ausgegangen, dass es dir um Gleichberechtigung gehen muss, weil du so leidenschaftlich etwas so Hässliches (wie die Satzkonstruktionen im Beispiel) verteidigst, wie es nur strenge Idealisten tun. Und als Ideal lag da Gleichberechtigung näher als Höflichkeit.

Und „ein bisschen Mühe“ ist nicht das was ich beklage, wenn dieses sprachliche Mittel wegfiele. Es ist ein wichtiges, nützliches Mittel. Da dich das vorherige Beispiel nicht überzeugen konnte, werde ich dich auch mit diesem nicht überzeugen können. Aber wenn Bert Brecht schreibt:

Ich weiß doch: nur der Glückliche
Ist beliebt. Seine Stimme
Hört man gern. Sein Gesicht ist schön.

…dann verlangtest du, dass er schreibt:

Ich weiß doch: nur der oder die Glückliche
Ist beliebt. Seine oder ihre Stimme
Hört man gern. Seine oder ihre Stimme ist schön.

Ich weiß, man könnte das auch anders regeln. Aber diese unzähligen Konjunktionen, und, aber und aber auch, die Aufplusterung des Textbildes und die ständige irrelevante Erwähnung, dass innerhalb einer Gruppe manche schwanzbehangen sind und andere nicht, sind die Folge der kleinen Mühe. Und das weil es höflich ist? Und deswegen den Leser plagen? Ist auch nicht höflich.

Aber ich glaube, da kommen wir nicht zusammen. Wünsche eine gute Nacht.

Peter

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Moin,

Wenn es dir nicht um Gleichberechtigung geht, sondern darum,
„korrektes und höfliches Deutsch“ zu schreiben, dann kann ich
dir nicht folgen.

Das macht nichts. Korrektes und höfliches Deutsch steht nicht unbedingt im Trend. Da kann wohl mancher nicht folgen.

Aber wenn Bert Brecht schreibt:

Ich weiß doch: nur der Glückliche
Ist beliebt. Seine Stimme
Hört man gern. Sein Gesicht ist schön.

…dann verlangtest du, dass er schreibt:

Nein, warum? Brecht schreibt offenbar über einen Mann. (Wenn er das nicht sogar auf sich selbst bezieht und seine kritische Haltung zum Krieg). Dieser Selbstbezug wäre aber schon unmöglich, wenn der „die Glückliche“ usw. geschrieben hätte. Dann hätte jeder gewusst, es geht um eine Frau, also sicher nicht um Brecht, und auch der Rest des Gedichts hätte meiner Meinung nach eine ganz andere Konnotation bekommen.

Genau so hat er Gedichte geschrieben, in denen es offenbar um eine Frau geht, und Gedichte, in denen das Geschlecht der Person, um die es geht, nicht erkennbar ist. Und ich halte Brecht für in der Deutschen Sprache bewandert und geschickt genug, dass er seine Ausdruckweise nicht zufällig so gewählt hat.

Gruß
M.

Hallo!

Zugegeben, ich hätte ein treffenderes Beispiel wählen können. Aber wer kann denn ahnen, dass du einer kleinen sprachlichen Demonstration mit einer Gedichtinterpretation begegnest?

Aber da du Brecht nun gütig zugestanden hast, dass er (wie du aber anders als ich) „in der Deutschen Sprache bewandert“ sei, ein weiteres Beispiel vom blassen Bert.

„Die guten Leute erkennt man daran
Daß sie besser werden
Wenn man sie erkennt. Die guten Leute
Laden ein, sie zu verbessern, denn
Wovon wird einer klüger? Indem er zuhört
Und indem man ihm etwas sagt.“

Wird zu:

Wovon wird einer oder eine klüger? Indem er und sie zuhört
Und indem man ihm oder ihr etwas sagt.

Denn „Leute“ meint eindeutig Männer wie Frauen, und er hat keinen Grund, Frauen im Verlauf der Strophe fallen zu lassen. Na und wieder: Es ist schon klar, dass man das anders basteln kann. Aber, um Himmels willen… you get my point!

Und müsstest du hier…

Dann hätte jeder gewusst…

…nicht eigentlich schreiben: „Dann hätte jeder oder jede gewusst…“?

Nun gut, war amüsant so weit. Schönen Nachmittag!

Peter

Bedeutungsloses politisches Glaubensbekenntnis

Die Zeiten ändern sich nunmal und die mangelnde
Sprachkompotenz zeigen wohl eher diejenigen, die nicht in der
Lage sind, sich korrekt auszudrücken.

Warum es „gesunder Menschenvestand“ sein soll, dem Zuhörer die
Interpretation des Gesagten zu überlassen, statt sich gleich
korrekt auszudrücken, wenn die Sprache dies wie im Deutschen
ermöglicht, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Ich habe jetzt bereits zweimal erläutert, weshalb es keineswegs inkorrekt ist, sich in der Mehrzahl der Fälle allein des generischen Maskulinums zu bedienen und auf zusätzliche -innen zu verzichten. Und ich habe bisher nicht die Spur eines Arguments gehört, weshalb das eventuell nicht richtig sein könnte.

Im übrigen wird es, glaube ich, höchste Zeit einzugestehen, dass es bei diesem Thema überhaupt nicht darum geht, unsere Sprache „korrekt(er)“ zu gestalten, sondern schlicht darum, mit dem Vehikel der Sprache ein politisches Zeichen zu setzen und jedermann zu jeder Zeit und an jedem Ort daran zu erinnern, dass es Männer und Frauen gibt - ohne Rücksicht darauf, ob das im Einzelfall passend ist, das irgendwen interessiert oder das sonstwie nötig oder wenigstens nützlich ist.

Diese Methode ist auch durchaus nicht neu; schon im alten Rom hat man sein politisches „mission statement“ bisweilen jedem immer und überall sprachlich auf die Nase gebunden, ganz gleich ob das irgendwer wissen wollte oder ob es in den Zusammenhang paßte oder nicht. Allerdings wollte der Römer, den ich meine, nicht die Frauen fördern, sondern Karthago zerstören: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam …

Vor diesem Hintergrund muß man sich wohl damit abfinden, dass die Erwartung, sich mit sachlichen Sprachargumenten gegen ein politisches Glaubensbekenntnis durchzusetzen, kaum gerechtfertigt ist. Nichtsdestotrotz sehe ich nicht ein, weshalb man Dinge, die durchaus einen Wert haben, - nämlich Klarheit, Zugänglichkeit und Verständlichkeit von Texten - unreflektiert opfern sollte, um ein Zeichen zu setzen, das lästig und (jedenfalls rechtlich) völlig funktionslos ist und mit Blick auf die wirklich wichtigen offenen Baustellen bei der Verwirklichung gleicher Chancen für Männer und Frauen (gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit, Unterrepräsentation von Frauen in Führungspositionen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, usw.) auch weitgehend wirkungslos sein dürfte. Das gilt umso mehr, als es so viele andere - weniger lästige, aber in ihrer öffentlichen Wahrnehmbarkeit vergleichbare - Möglichkeiten gibt, sich ähnlich nutzlos für diese Sache zu engagieren. Mit Autoaufklebern zum Beispiel. Ein Herz für Tiere hatten wir schon, ein Herz für Kinder auch, warum nicht mal ein Herz für unterrepräsentierte Frauen?

Immerhin kann man sich, wenn man mal wieder ein wenig sprachlich „ge-gender-mainstreamed“ hat, mit dem guten Gewissen zurück lehnen, irgendwas Gutes für die Frauen an- und für sich getan zu haben. Wo sonst kann man derart anstrengungslos für sich in Anspruch nehmen, für die gute Sache eingetreten zu sein. Ich hoffe, Du siehst mir nach, dass mein Respekt denen gehört, die wirklich etwas bewegen, und nicht den religiös verblendeten Formal-, Sofa-, Feierabend- und VHS-Emanzen, die mit flammendem Schwert durch die Sprachlandschaft ziehen, um unsere schöne Sprache zu verunstalten.

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Hallo Pedter,

Und deswegen den Leser plagen? Ist
auch nicht höflich.

Aber ich glaube, da kommen wir nicht zusammen. Wünsche eine
gute Nacht.

Ich bin mit dir einer Meinung, auch was den Dekan(innen)text angeht. Also wenn das nicht Wörterschrott ist, was dann. Höchstens noch NPD-Werbeflyer.
Nur ist das Problem eben, dass man abwägen muss, als Schreiber: wen lässt man sich aufregen? Entweder es heißt, es sei total überflüssig und sinnlos, oder es heißt, es sei chauvinistisch und ungerecht. Da muss man sich entscheiden, was die größere „Gefahr“ ist, und das hängt dann stark von der Zielgruppe ab. In der Uni gibt’s da nämlich möglicherweise von der Gleichstellungsbeauftragten (hier mal bewusst die nicht-generische feminine Form) was auf die Finger…
Unter dem Kontext habe ich dann eher Mitleid mit den Verfassern solcher Texte, weil ich annehme, die müssen so schreiben und wollen gar nicht. Ähnlich ist das wohl auch bei Politikerreden; ich weiß nicht, ob da jemand 'ne rosane Gender-Karte hochhält, wie in manchen Uni-Gremien und Konstitutionssitzungen.

Beim selbstständigen Lesen eines solchen durchgegenderten Texts seh ich weniger Probleme, außer die Ästhetik und vielleicht die Länge. Aber problematisch wird’s, bekommt man so einen Text vorgelesen, was ja oft vorkommt. Dann sind gegenderte Texte natürlich aufgrund ihrer Länge und Satzkomplexität schwieriger nachzuvollziehen. Es kommt also schneller zu Problemen, den Inhalt zu verstehen, während bei einem ungegenderten Text das Problem relativ geringer ist. Auch diejenigen, die sich über ungegenderte Texte aufregen, dürften diese besser/schneller/mit weniger Aufwand verstehen als einen gegenderten Text.

Gruß,

  • André