Schülerinnen und Schüler

Hallo,

mir fällt seit langem auf, dass wenn man - beispielsweise Schüler anschreibt - immer folgendes steht:

„Liebe Schülerinnen und Schüler“.

Meine Frage: reicht das „Liebe Schüler“ nicht aus ?
Weil Schüler in diesem Fall als „neutrales Geschlecht“ (oder wie auch immer ihr Sprachwissenschaftler und pseudo Sprachwissenschaftler das nennt) gesehen wird. Oder ?

Würde mich mal wirklich interesserien, da vor ca. 8 Jahren das noch nicht der Fall war. Und das geht mir langsam auf den Zeiger:

  • Sehr geehrte Klassensprecher, Klassensprecherinen
  • Sehr geehrte Polizisten, Polizistinen ,
  • Sehr geehrte Minister, Ministerinen
  • Sehr geehrte Mitarbeiter, Mitarbeiterinen

Man kann das mit der Gleichberechtigung aber auch ziemlich übertreiben oder ?!

Kann ja auch sein, dass ich mich täusche.
Wäre nett, wenn mich mal einer aufklären könnte.

Grüße,

jangir

Hallo Jangir,

Meine Frage: reicht das „Liebe Schüler“ nicht aus ?
Weil Schüler in diesem Fall als „neutrales Geschlecht“ (oder
wie auch immer ihr Sprachwissenschaftler und pseudo
Sprachwissenschaftler das nennt) gesehen wird. Oder ?

Ja, da stimme ich mit dir völlig überein. Ich empfinde diese Doppeltnennung auch als überflüssig. Aber es gibt schlimmere Varianten (SchülerInnen, Schüler/innen oder Schüler_innen zum Beispiel). An sich kann Schüler wirklich zwei Sachen beschreiben: einmal „Kinder, die zur Schule gehen“ und einmal „Jungs, die zur Schule gehen“. Das Wort ist leicht mehrdeutig, aber eigentlich weiß man praktisch immer, was gemeint ist. Die erstere Lesart nennt man „generisches Maskulinum“ oder einfacher „generische Form“, also quasi die geschlechtsübergreifende, allgemeine Form.
Ich weiß nicht, ob’s an der Emanzipation oder der Gleichberechtigungsbestrebungen für die Geschlechter (woran eigentlich auch nichts schlimmes ist) liegt, aber seit einiger Zeit fühlen einige Frauen sich anscheinend auf den Schlips getreten diskriminiert, weil sie eher einfach die männliche Variante in Schüler (und ähnliche generische Formen) reinlesen. Ich denke, das sind an sich nicht sehr viele Frauen, die das stört, dafür aber umso mehr Leute, die eben diese mögliche diskriminierende Lesart vermeiden wollen und daher beide Geschlechter explizit nennen. Zum Teil finden sie das selber doof, müssen das aber machen, weil sie von höherer Stelle gesagt bekommen, dass das jetzt so gemacht werden muss.

Lange Rede, kurzer Sinn: das Phänomen ist entstanden, damit sich niemand ausgegrenzt, nicht angesprochen oder diskriminiert fühlt. Aus ähnlichen Gründen schreibt man ja oft bei Jobangeboten sowas wie Aushilfe (m/w) gesucht!

Würde mich mal wirklich interesserien, da vor ca. 8 Jahren das
noch nicht der Fall war. Und das geht mir langsam auf den
Zeiger:

Ja, das deckt sich genau mit meiner Einschätzung. Ich hab vor 8 Jahren Abi gemacht und ungefähr da (oder vllt. ein bisschen vorher) ist mir das auch zum ersten mal richtig aufgefallen. Ich denke dass es seit etwa 10 Jahren zumindest massiv zunimmt, wobei mich diese längere Form nicht so sehr stört wie komische Zeichen im Wortinneren, wie ich oben schon gesagt hatte.

Man kann das mit der Gleichberechtigung aber auch ziemlich
übertreiben oder ?!

Ja. Naja, das ist in meinen Augen noch keine Übertreibung. Das Problem ist eher, dass diese Gleichberechtigungsschreibungen benutzt werden, damit sich keiner diskriminiert fühlt, was bei Schüler durchaus passieren kann (allerdings nur, wenn man es falsch verstehen will, finde ich). Bei Schülerinnen und Schüler kann man eigentlich nichts falsch verstehen. Da sagt man sich: lieber Missverständnisse und Klagen vermeiden und dafür ein bisschen Augenrollen in Kauf nehmen.

Viele Grüße,

  • André

Hi André,

danke für die schnelle und kompetente Antwort.
Und schön zusehen, dass einer - bei diesem Thema - meiner Meinung ist.

Ich finde das Thema Gleichberechtigung sehr wichtig und bin auch froh darüber, dass wir bei diesem Thema solche Erfolge erzielt haben.
Aber, da gibt es dann Kleinigkeiten, die mir tierisch auf die Nerven gehen (auch abgesehen von dieser überflüssigen Schreibweise).

Bspl: Als ich zu der Zeit der Frauenfußball-WM gesagt habe, dass Frauenfußball, MEINER MEINUNG NACH, uninteressant ist, direkt die Aussage an den Kopf geknallt bekommen, dass ich Frauenfeindlich bin.

Und einer der so wie ich aus dem Nahenosten kommt, hat sowieso schon Probleme mit diesen Behauptungen :wink:

Ich stimme dir auch vollkommen zu!
Lustig werden dann aber diese Versprecher:
„Liebe Schülerinnen und Schüler, Lehrer und Lehrerinnen, Eltern und Elterinnen“

Nervig wird dann aber, wie aufgebläht die Sätze dadurch werden.

Und wenn dann auch noch das Wort „man“ vermieden wird, weiß ich auch nicht, was das soll.

mfg,
Ché Netzer

Hallo Jangir!

Ich stimme dir auch zu.

Diese Sprechweise hat den Nebeneffekt, dass die Geschlechtertrennung (sprachlich) auch dort vorgenommen wird, wo die Geschlechter keine Rolle spielen sollten.

Wenn eine Ansprache mit „Sehr geehrte Polizistinnen und Polizisten“ beginnt, dann spricht der Redner die Polizeigesellschaft als zwei separate Gruppen an. Das suggeriert, dass Frauen und Männer nicht denselben Beruf ausüben und zwischen ihnen keine Gemeinschaft/Kameradschaft herrscht.
Besonders deutlich wird das, wenn im Raum nur eine Polizistin ist und die Ansprache also lauten muss „Sehr geehrte Polizistin, sehr geehrte Polizisten.“

Die überkorrekte Sprechweise ist also sexistischer als die traditionelle. Es kommt leider immer öfter vor, dass die separate Nennung von Frauen und Männern angeordnet wird, auch von Professoren, Dozenten und Lehrern. Viele erfüllen das, indem sie ihren Arbeiten eine Art Disclaimer voransetzen, in dem sie erklären, dass immer wenn ein maskuliner Plural verwendet wird, auch Frauen miteinbezogen sind. Aber das wird wieder schwierig, wenn z. B. von den „Monden“ die Rede ist, weil „Monde“ = Monde und Frauen.

Hier findest du weitere Erklärungen zur Verwendung der männlichen Pluralform: http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

Gruß
Peter

Moin! Moin!

Ich stimme dir auch vollkommen zu!
Lustig werden dann aber diese Versprecher:
„Liebe Schülerinnen und Schüler, Lehrer und Lehrerinnen,
Eltern und Elterinnen“

Lustig finde ich auch:
Bürgerinnen- und Bürgersteig
Die Frage bleibt natürlich: Was ist eigentlich mit dem Bürgeraußensteig?

Mit freundlichen Grüßen
Dino

Die Frage bleibt natürlich: Was ist eigentlich mit dem
Bürgeraußensteig?

Was meint eigentlich der Ude immer, wenn er von den „Bürgerrinnen“ redet?
H.

Eine neue -er/-innen-Welle?
Moin,

es erstaunt mich etwas, dass Du schreibst

da vor ca. 8 Jahren das noch nicht der Fall war.

Dieses Pseudo-Gleichberechtigungs-Geblähe gab es nämlich schon sehr viel früher.

An den Beginn der -er/-innen-Bewegung erinnere ich mich noch.
Es fing Ende der 60er bei den Linken an mit Genossinnen und Genossen (die sind sprachlich inzwischen fast ausgestorben; das liegt ganz gewiss auch daran, dass sie politisch leider auch nur noch dahinsiechen):
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Genossi…

Es folgten die Studentinnen und Studenten, so ab 1975 (die werden langsam sprachlich einsichtig):
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Student…

Mitte der 80er wurden wir alle Kolleginnen und Kollegen (die beruhigen sich auch schon):
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Kollegi…

Ab 1990 waren die Schülerinnen und Schüler an der Reihe (die haben tatsächlich vor ca. 8 Jahren einen neuen Anschub bekommen und legen immer noch zu):
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Sch%C3%…

Die Lehrerinnen und Lehrer ziehen mit:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Lehreri…

Kennst Du den schon: Liebe Mitglieder und Ohneglieder ;-»

Emanzipatörichte Grüße
Pit

Kennst Du den schon: Liebe Mitglieder und Ohneglieder ;-»

„Schon“,

Pit?

Der ist so alt wie die Grüninnen im Münchner Stadtrat. Damals wurde die Abschaffung der „Mitglieder“ gefordert mit der Begründung, sie selber seien „Ohneglieder“(innen?).
Schönen Gruß!
H.

Nicht zu vergessen / vergessinen
Moin,

einen hab ich noch:
Liebe Freundinnen und Freunde

von unserem Exkanzler Schröder

Gandalf

Würde mich mal wirklich interesserien, da vor ca. 8 Jahren das
noch nicht der Fall war.

Doch, das war schon vor über 20 jahren so, als ich auf der Scvhule war.

Man kann das mit der Gleichberechtigung aber auch ziemlich
übertreiben oder ?!

Das ist ein komplexes Thema, das man nicht in einem Forenbeitrag abschließend behandeln kann. Ich würde sagen: Solche Paarformeln sind weder immer völlig unsinnig noch immer völlig sinnvoll.

Ob deine Ablehnung von Frauenfußball frauenfeindlich ist, hängt im wohl wesentlichen davon ab, warum genau du Frauenfußball ablehnst.

Gruß,
Max

Hallo,

Ob deine Ablehnung von Frauenfußball frauenfeindlich ist,
hängt im wohl wesentlichen davon ab, warum genau du
Frauenfußball ablehnst.

Das denke ich aber nicht. Er ist ja nicht gegen Frauenfußball (das wäre dann wahrscheinlich schon frauenfeindlich), sondern findet Frauenfußball lediglich uninteressant.

Nun ist es aber so, dass Frauen zwar im Zuge der Gleichberechtigung fordern können Frauenfußball zu spielen, ein Recht darauf, dass dies genau so interessant gefunden werden muss, gibt es aber nicht. Es ist halt eine Frage des Marktes - Hollywoodschauspieler verdienen mehr als ihre weiblichen Kolleginnen; bei Pornos ist es genau umgekehrt.

Gruß

Anwar

Die alten Ohneglieder
Moin Hannes,

klar weiß ich, das die Ohneglieder/-innen schon so alt sind, dass ihnen seit ihrer Existenz ein Rauschebart gewachsen wäre, wenn ihnen einer wachsen könnte.
Aber ich glaube, dass der/die Fragesteller/-in um einiges jünger ist als Du und ich, und daher schrieb ich „schon“.

Grüße
Pit

Hallo!

Ich empfinde es eher umgekehrt. Ich finde, dass man heute damit sehr viel unverkrampfter umgeht als noch zu meiner Schul- und Studentenzeit (90er Jahre). Damals wurden zum Teil Wortungetüme erfunden, wie Andre das beschrieben hat: „KollegInnen“ und dergleichen. Zum anderen versuchte man, geschlechtsspezifische Begriffe nach Möglichkeit zu umgehen: Plötzlich war nicht mehr von Studenten (und Studentinnen) die Rede, sondern von „Studierenden“. Ich fand das damals schon sehr unschön, denn „Student“ ist eine Lebenshaltung, „studierend“ ist eine momentan ausgeübte Tätigkeit.

Inzwischen finde ich, dass immer mehr auch von feministisch angehauchten Frauen die männliche Form als „übergeschlechtlich“ akzeptiert wird. Ich selbst verwende nur in Anreden konsequent beide Formen. Immerhin sagt man ja auch „Meine Damen und Herren“ und nicht einfach „Herrschaften“ …

Michael

Ich hab auch noch einen:

Wie werden aus 99 Lehrerinnen 100 Lehrer?

Indem man einen Mann dazu stellt.

Sprich: Nenne die Leute, die du ansprechen willst.

Wenn du nur die Schüler ansprechen willst, dann sag: Liebe Schüler. Wenn du nur die Schülerinnen ansprechen willst, dann sag: Liebe Schülerinnen. Wenn du sicher sein willst, dass sich alle angesprochen fühlen und zudem ein höflicher Mensch bist, dann sag: Liebe Schülerinnen und Schüler.

Ansonsten dachte ich, dass die Leute, die sich über sowas noch aufregen können, seit 50 Jahren ausgestorben sind.

Gruß
M.

Plötzlich war nicht mehr von Studenten (und Studentinnen) die
Rede, sondern von „Studierenden“. Ich fand das damals schon
sehr unschön, denn „Student“ ist eine Lebenshaltung,
„studierend“ ist eine momentan ausgeübte Tätigkeit.

Dann ist doch aber die Formulierung sinnvoll gewählt. Von Seiten der Universität sollen ja jene angesprochen werden, die zum entsprechenden Zeitpunkt das Studium ausüben.

Grüße,

Der Newweling

Geht mir weg mit diesem Mist …

Ich hab auch noch einen:

Wie werden aus 99 Lehrerinnen 100 Lehrer?

Indem man einen Mann dazu stellt.

Das ganze Thema ist doch Unfug. Es beruht auf der Unterstellung, dass immer dann, wenn ein Substantiv des generischen Maskulins in die Hand genommen wird, damit immer auch eine Aussage über das natürliche Geschlecht des bezeichneten Subjekts getroffen sei (insofern als ausschließlich oder vorrangig dessen männliche Vertreter, weibliche hingegen gar nicht oder nur „mit“ gemeint seien). Das ist aber Unfug. Richtigerweise hängt das vom Kontext ab - und es gibt durchaus Kontexte, in denen tatsächlich eine Aussage über das natürliche Geschlecht getroffen sein soll (da nehme auch ich dann das „und -innen“ in die Hand bzw. den Mund). Vielfach - und ich würde meinen: in der Mehrzahl der Fälle, ohne dass ich das aber belegen könnte - ist das aber nicht so. Kleines Beispiel:

In der Bauordnung Nordrhein-Westfalens hieß es, glaube ich, einst (oder hätte es jedenfalls heißen können) über die Beteiligung von Nachbarn im Baugenehmigungsverfahren:

„Die Eigentümer angrenzender Grundstücke sind zu beteiligen.“

Es dürfte auf der Hand liegen, dass „Eigentümer“ in diesem Zusammenhang nicht vorrangig oder gar ausschließlich Männer, Frauen dagegen gar nicht oder nur stillschweigend, sondern ein bestimmtes natürliches Geschlecht überhaupt nicht bezeichnen (und auch nicht „mit-meinen“) soll. Wem das dennoch nicht gleich auf der Hand liegt, der sei daran erinnert, dass nicht nur Männer und Frauen sondern auch GmbHs, AGs, e.V.s, oHGs und dergleichen Inhaber von Eigentum und damit Eigentümer sein können. Obwohl sie weder (natürliches) Männlein noch Weiblein sind, sollen selbstverständlich auch diese beteiligt werden, wenn ihnen ein Nachbargrundstück gehört. Was an dieser Stelle von Bedeutung, ist mit anderen Worten allein die Fähigkeit, Inhaber der in den §§ 903 ff BGB beschriebenen Rechtsposition (das ist das Eigentum) zu sein. Sonst nichts. Auch nicht das Geschlecht.

Die Jünger des Gender Mainstreaming hat das aber nicht weiter beeindruckt. „Eigentümer“ meint - so will es das Dogma - nur Kerle, deshalb heißt die Vorschrift heute:

„Die Eigentümerinnen und Eigentümer angrenzender Grundstücke sind zu beteiligen.“ (§74 Abs. 1 BauO NRW)

Jetzt ist alles klar. Die mit dem ihr-wisst-schon-was zwischen den Beinen sind die Eigentümer, die mit dem anderen sind die Eigentümerinnen. Zweifel bei der Zuordnung klärt notfalls ein Blick in die Unterhose.

Nur die GmbHs und all die anderen, die sind jetzt - wenn man konsequent bleiben will - außen vor. Denn die haben keine Beine, zwischen denen etwas sein könnte, das sie für die eine (Eigentümer) oder die andere (Eigentümerinnen) Gruppe qualifizieren könnte. Dass zumindest die Juristen zu diesem ebenso logischen wie unerwünschten Ergebnis gleichwohl nicht kommen, verdanken sie einem Werkzeug, das sich Auslegung nennt und im Ergebnis dazu berechtigt zu sagen: hier hat der Gesetzgeber zwar Blödsinn formuliert (es geht hier nur um Männer und Frauen), aber er hat’s ja eigentlich gar nicht so gemeint (denn eigentlich geht es um alle Inhaber einer in §§ 903 ff BGB bezeichneten Rechtsposition, i.e. Eigentümer, und nicht nur solche, die Beine mit was dazwischen haben) …

Wenn du sicher sein willst, dass sich
alle angesprochen fühlen und zudem ein höflicher angepasster Mensch bist,
dann sag: Liebe Schülerinnen und Schüler.

siehe meine Änderung im Zitat.

Ansonsten dachte ich, dass die Leute, die sich über sowas noch
aufregen können, seit 50 Jahren ausgestorben sind.

Keineswegs, ich kann mich darüber nach wie vor ganz wunderbar aufregen. Nicht nur, weil ich das ganze Gehampel für den Ausdruck völliger sprachlicher Inkompetenz bzw. bewußter, tendenziöser Fehlinterpretation halte, sondern vor allem weil mir die sprachlichen Totgeburten, die dabei herauskommen, jeden Tag aufs Neue bei der Arbeit auf den Wecker gehen. Ich habe einfach keine Lust, jeden zweiten Gesetzestext dreimal lesen zu müssen, um ihn zu verstehen - nicht weil er rechtlich so kompliziert wäre, sondern weil irgendwer meinte klarstellen zu müssen, dass auch der hinterletzte Normtext nicht nur an die Adressaten, sondern auch an Adressatinnen gerichtet ist - obwohl daran niemand je ernstlich Zweifel hatte und die Änderung rechtlich auch völlig wirkungs- und bedeutungslos ist -, und damit einen kaum mehr durchschaubaren Wort- und Gliedsatzverhau geschaffen hat. Kleine Kostprobe:

Die Dekanin oder der Dekan und die Prodekanin oder der Prodekan werden vom Fachbereichsrat aus dem Kreis der Professorinnen und Professoren innerhalb der Gruppe der Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer mit der Mehrheit der Stimmen des Gremiums gewählt. Zur Dekanin oder zum Dekan kann ebenfalls gewählt werden, wer kein Mitglied des Fachbereichs ist, jedoch die Voraussetzungen nach § 17 Abs. 1 Satz 2 erfüllt. Die Wahl nach Satz 1 und 2 bedarf der Bestätigung durch die Präsidentin oder den Präsidenten. Die Grundordnung kann vorsehen, dass die Dekanin oder der Dekan nach Ablauf ihrer oder seiner Amtszeit Prodekanin oder Prodekan wird. Die Amtszeit der Dekanin oder des Dekans und der Prodekanin oder des Prodekans beträgt vier Jahre, soweit die Grundordnung keine längere Amtszeit vorsieht. usw., usw. … (§27 Abs. 4 HochschulG NRW)

Geht mir bloß weg mit diesem Mist …

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Sprachschlamperei
Moin,

das ist kein Unfug, sondern „die Schüler“ ist schlicht und ergreifend zweideutig. Es kann sowohl eine Gruppe rein männlicher Schüler bezeichnen, als auch eine Gruppe männlicher und weiblicher Schüler. Wer also das Wort „die Schüler“ verwendet, drückt sich schlicht unklar aus.

Was nun jeweils gemeint ist, liegt im Ermessen des Zuhörers. Wenn Mädchen sich nun nicht angesprochen fühlen, wenn von „den Schülern“ die Rede ist, kann ich gut nachvollziehen.

Wenn nun aber eine Sprache schon das Werkzeug zur Verfügung stellt, sich genau auszudrücken, indem man einfach „Schüler und Schülerinnen“ sagt, wenn man beide meint, dann sollte man dieses Werkzeug auch nutzen.

Alles andere ist reine Faulheit, Schlampigkeit in der Sprachverwendung oder ideologisch verbrämt. Angesichts des echten Unfungs, das täglich verbal und schriftlich in Mengen verzapft wird, sollte für das Wort „und die Schülerinnen“ doch wohl Zeit sein.

Gruß
M.

1 „Gefällt mir“

Die Dekanin oder der Dekan und die Prodekanin oder der Prodekan werden vom Fachbereichsrat aus dem Kreis der Professorinnen und Professoren innerhalb der Gruppe der Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer mit der Mehrheit der Stimmen des Gremiums gewählt. Zur Dekanin oder zum Dekan kann ebenfalls gewählt werden, wer kein Mitglied des Fachbereichs ist, jedoch die Voraussetzungen nach § 17 Abs. 1 Satz 2 erfüllt. Die Wahl nach Satz 1 und 2 bedarf der Bestätigung durch die Präsidentin oder den Präsidenten. Die Grundordnung kann vorsehen, dass die Dekanin oder der Dekan nach Ablauf ihrer oder seiner Amtszeit Prodekanin oder Prodekan wird. Die Amtszeit der Dekanin oder des Dekans und der Prodekanin oder des Prodekans beträgt vier Jahre, soweit die Grundordnung keine längere Amtszeit vorsieht.

Prima, da kann ich ja demonstrieren, was ich mit „Sätze aufblähen“ meinte. Hier der Text ohne die -innen:

Der Dekan und der Prodekan werden vom Fachbereichsrat aus dem Kreis der Professoren innerhalb der Gruppe der Hochschullehrer mit der Mehrheit der Stimmen des Gremiums gewählt. Zum Dekan kann ebenfalls gewählt werden, wer kein Mitglied des Fachbereichs ist, jedoch die Voraussetzungen nach § 17 Abs. 1 Satz 2 erfüllt. Die Wahl nach Satz 1 und 2 bedarf der Bestätigung durch den Präsidenten. Die Grundordnung kann vorsehen, dass der Dekan nach Ablauf seiner Amtszeit Prodekan wird. Die Amtszeit des Dekans und des Prodekans beträgt vier Jahre, soweit die Grundordnung keine längere Amtszeit vorsieht.

Ist ja fast der halbe Text…

mfg,
Ché Netzer

Plötzlich war nicht mehr von Studenten (und Studentinnen) die
Rede, sondern von „Studierenden“. Ich fand das damals schon
sehr unschön, denn „Student“ ist eine Lebenshaltung,
„studierend“ ist eine momentan ausgeübte Tätigkeit.

Dann ist doch aber die Formulierung sinnvoll gewählt. Von
Seiten der Universität sollen ja jene angesprochen werden, die
zum entsprechenden Zeitpunkt das Studium ausüben.

Ein Studierender sitzt irgendwo und lernt. Ein Student ist immatrikuliert.

mfg,
Ché Netzer

1 „Gefällt mir“