Im Laufe der Christentumsgeschichte hat sich viel Schuld angesammelt, gemessen an den Maßstäben Jesu.
Wer ist nun heute an dieser Schuld schuld?
Gibt es überindividuelle Schuld, Institutionen-Schuld?
Dann ist derjenige am unschuldigsten, der einer jungen Institution angehört - je jünger, desto besser.
Lasst uns also heute eine neue, unschuldige Christengemeinschaft gründen. Nächstes Jahr (oder in zwanzig oder hundert Jahren) fangen wir dann wieder von vorne an.
Wer macht mit?
fragt
Pietro
Lieber Pietro,
die Theologen unter uns werden mich zwar zerreissen, aber wenn uns Christen nicht von Gott die Schuld vergeben wird, was soll dann die christliche Religion? Wenn Gott uns die Sünden vergibt, welche wir begangen haben, warum sollte er uns dann nicht auch Sünden vergeben die wir nicht begangen haben?
Mit anderen Worten:
Vielleicht bin ich zu doof, aber die Frage geht von einer Erbschuld aus die nirgends beschrieben ist!
Von daher sind wir jeden Tag in einer neuen Kirche und damit jeden Tag unschuldig (was die Verbrechen in der dunklen Zeit der Kirche angeht aber nicht die Verbrechen die heute so in Jesu Namen begangen werden!!)
Oder ein anderer Ansatz:
Was tust Du um dich bei den Opfern des 1. und 2. Weltkrigs zu entschuldigen??? Ist man als Deutscher (Europäer) per Geburt Vorbestraft??
Hallo Pietro,
in meinen Augen ist Schuld individuell und kann nicht auf Institutionen abgewälzt werden. Dies wird zwar häufig versucht (s. auch drittes Reich, „schuld“ war ja auch das „System“), ist aber IMHO nur eine billige Verdrängung der persönlichen Schuld.
Weiterhin ist die heutige Kirche nicht schuldig für Verbrechen, die von Personen in ihrem Namen in der Vergangenheit begangen wurden.
Was sie durchaus ist, ist verantwortlich: Nämlich dafür, Buße und Wiedergutmachung zu leisten für ihre institutionellen Versäumnisse aus der Vergangenheit, dem Unterstützen und Dulden der schrecklichen Untaten in ihrem Namen.
Und natürlich hast Du das Recht, diese Verantwortung nicht tragen zu wollen, denn keiner kann Dich zwingen, sie zu tragen.
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
in meinen Augen ist Schuld individuell und kann nicht auf
Institutionen abgewälzt werden. Dies wird zwar häufig versucht
(s. auch drittes Reich, „schuld“ war ja auch das „System“),
ist aber IMHO nur eine billige Verdrängung der persönlichen
Schuld.
Das war auch mein Ausgangsgedanke (individuelle Schuld).
Aber dann habe ich über die Kette Vollzugsbeamter, Richter, Volk (z.B. bei Justizirrtümern oder Todesstrafe) einerseits und Soldat, Armee, Regierung, Volk andererseits nachgedacht und kann in solchen Ketten (Organisationen) keinen individuell Schuldigen identifizieren (ich erinnere an das Brecht-Zitat: „Soldaten sind keine Mörder“). Dies ist vielleicht sogar der Grund, warum ich dem Staat als solchem grundsätzlich misstraue.
Peace,
Kevin.
Hallo Kevin,
Aber dann habe ich über die Kette Vollzugsbeamter, Richter,
Volk (z.B. bei Justizirrtümern oder Todesstrafe) einerseits
und Soldat, Armee, Regierung, Volk andererseits nachgedacht
und kann in solchen Ketten (Organisationen) keinen individuell
Schuldigen identifizieren (ich erinnere an das Brecht-Zitat:
„Soldaten sind keine Mörder“).
Jeder Mensch ist frei und hat die Wahl. Es gab schon immer viele Mitläufer und wenig Aufrechte. Dass mitlaufen zumeist einfacher ist (weil häufig konsequenz- und risikolos), ist klar. Nur, schuldlos ist es eben nicht!
Grüße
Jürgen
PS: Und Soldaten können niemals von vornherein des Mordes freigesprochen werden, nur weil man ihnen erlaubt hat zu töten! Auch sie haben bei jedem Schuss eine moralische Entscheidung zu fällen, die sie nicht selten schuldig macht!
Lieber Pietro und andere,
ich meine, dass man zwischen Schuld und Verantwortung unterscheiden sollte: Ich (Jahrgang 1934) bin zwar im dritten Reich weder juristisch noch moralisch schuldig geworden, aber als Deutscher darf ich mich nicht aus der Verantwortung stehlen für das, was damals im deutschen Namen geschehen ist. Auch bin ich nicht daran schuld, dass der Genfer Reformator Calvin den Arzt Michel Servet auf dem Scheiterhaufen verbrennen ließ, weil er die Lehre von der Dreieinigkeit ablehnte, und dennoch schäme ich mich als evangelischer Christ dafür.
Kohls Ausspruch von der „Gnade der späten Geburt“ trifft für mich zwar zu, aber ich darf ihn nicht als faule Ausrede gebrauchen, als ginge mich das alles nichts an.
Oder - was meint ihr?
Gruß Theo aus WT
Hallo Jürgen, Kevin, Norbert, Theo,
Danke für eure Antworten!
Mir ist nochmal klarer geworden: Die historische Schuld Deutschlands ist irgendwie mein Erbe, aber ich kann ja aus Deutschland nicht „austreten“. Da muss die „Gnade der späten Geburt“ schon gelten dürfen (solange ich nicht in den alten Wahn zurückfalle).
Zur historischen Schuld meiner Kirche stehe ich aber in dichterer Beziehung, weil ich ja austreten könnte - dann fiele die ganze Schuld von mir ab. Solange ich drinbleibe, muss ich sie irgendwie mitverantworten.
Nur, wenn ich austrete oder eine neue Denomination gründe, trete ich aus der ganzen vorausgegangenen Christentumsgeschichte aus, deren Licht und Dunkel ein Ganzes sind.
Gruß,
Pietro
Nebenschauplatz???
Lieber Pierto,
ich möchte Dir nicht zu nahe treten und ich bin auch kein Theologe, aber diese rede von Schuld, kommt mir ein wenig wie „Stammtischgespräch“ vor!
Welche Schuld der Kirche ist es von der Du Dich befreien möchtest?
Was haben Hexenverbrennung und Kreuzzüge mit Deinem jetzigen Glauben zu tun??
Mir fällt da immer das Gleichnis mit dem Dorn im Auge des anderen und dem Balken im eigenen ein! Wenn ich versuche, täglich ein Leben in Christus zu führen (was ich nie schaffen werde) was interessiert mich dann noch die Schuld der Päpste?
Kirche ist etwas anderes als die Weiterführung des Glaubens und diese ganze Schuldfrage ist doch ein Nebenschauplatz. Bei mir war es zumindest so! (ich will es wirklich nicht auf Dich übertragen, aber ich würde mir überlegen, welchen Hauptschauplatz du damit übertünchen willst)
Viele Grüße
Norbert
Hallo Pietro,
ich habe auf Deine Homepage gelesen, daß Du aufgrund des Kirchen-Eucharistieverständnis zu Katholizismus übergetreten bist. Ich möchte Dir trotzdem als lutherische Theologin beantworten und Luthers simul iustus et peccator anführen. Ich würde also eher vom Sündig-Sein des Menschen, dessen Ausdruck Schuld ist´, sprechen. Dies sehe ich im Zusammenhang mit der letzten These der Heidelberger Disputation, daß der Mensch das Vorfindliche als etwas Schönes liebt, Gott aber das Häßliche zur Schönheit liebt (eine freie, aber ich denke korrekte Widergabe).
Im Laufe der Christentumsgeschichte hat sich viel Schuld
angesammelt, gemessen an den Maßstäben Jesu.
Die Christen sind demnach in dieser Welt nicht anders Sünder als andere auch. Dagegen steht das Wort Christi, daß den Menschen auf sein Sündig-sein (in meinem Verständnis eine anthropologische Konstante) und Schuldig-Werden zurückwirft. Damit gelten aber nichtsdestotrotz die „Maßstäbe“ Christi, die der Mensch als Antwort auf die uneingeschränkte Liebe Gottes zum Maßstab seines Lebens machen soll (und kann).
Wer ist nun heute an dieser Schuld schuld?
Gibt es überindividuelle Schuld, Institutionen-Schuld?
Der Mensch ist immer in Schuld „verstrickt“, gerade und auch, wenn er sich in einer Gemeinschaft befindet. Man muß hier nicht gleich mit den großen Verbrechen der Menschheit beginnen, sondern kann mit den zwischenmenschlichen Unzulänglichkeiten anfangen, oder z.B., daß es dem Menschen vielleicht auch schwer fällt, die schuldhafte Verstrickungen seiner „Institutionen“ im vollen Maße zu erkennen und den daraus resultierenden Widersprüchen zu leben.
Dann ist derjenige am unschuldigsten, der einer jungen
Institution angehört - je jünger, desto besser.
Lasst uns also heute eine neue, unschuldige
Christengemeinschaft gründen. Nächstes Jahr (oder in zwanzig
oder hundert Jahren) fangen wir dann wieder von vorne an.
Wer macht mit?
Naja, ich kann mit nicht vorstellen, daß Du das so Ernst gemeint hast. Hier müßte man ja fragen, ob nicht unser Institutionenbegriff selbst schon ein derart menschlicher und zudem doch arg modern ist, daß man fragen sollte, ob denn Gott sich auf derart menschliche Definitionen einlassen würde, um sein Urteil über den einzelnen Menschen zu fällen…
Andererseits scheint mir den Mensch, der einer Institution - wie der Kirche, aber auch eine Partei o.ä. - (freiwillig) angehört, auch dazu aufgefordert zu sein, hier Verantwortung zu übernehmen. Dieser Gedanke kam hier schon öfter und ich kann mich dem völlig anschließen. Diese Verantwortung heißt aber nicht nur, die „Schuld“ meiner „eigenen“ Institution im Blick zu haben, sondern auch aus den Schuldverstrickungen anderer Institionen, menschlichen Gemeinschaften und Menschen.
Wo wollte man sonst anfangen, welche Schuld ist vererbbar und wer erbt sie? Als Deutsche stehe ich unter der Last der deutschen Geschichte, andererseits war keiner meiner Vorfahren zu diesem Zeitpunkt in Deutschland, kaum einer war Deutscher und der einzige, der als Geschäftsmann in die NSDAP eingetreten und in Deutschland war, wurde vom Mob erschlagen, weil er aussah wie der „typische Jude“. Ich fühle mich weder schuldig noch unschuldig, aber, gerade weil ich mich als Christin verstehe, verantwortlich für das, was mit dem ausgeleierten Motto „nie wieder“ beschrieben wird. Jedoch sehe ich die Gefahr, daß es in Deutschland wieder passiert weder höher noch geringer an als anderswo, genausowenig, wie ich irgendeine Religionsgemeinschaft ausnehmen würde.
fragt
Pietro
antwortet
Taju
Hallo Jürgen,
Aber dann habe ich über die Kette Vollzugsbeamter, Richter,
Volk (z.B. bei Justizirrtümern oder Todesstrafe) einerseits
und Soldat, Armee, Regierung, Volk andererseits nachgedacht
und kann in solchen Ketten (Organisationen) keinen individuell
Schuldigen identifizieren (ich erinnere an das Brecht-Zitat:
„Soldaten sind keine Mörder“).Jeder Mensch ist frei und hat die Wahl. Es gab schon immer
viele Mitläufer und wenig Aufrechte. Dass mitlaufen zumeist
einfacher ist (weil häufig konsequenz- und risikolos), ist
klar. Nur, schuldlos ist es eben nicht!
Mit solchen Schuldzuweisungen habe ich ein Problem: Wenn ich zwischen zwei Übeln eins (das geringere) wähle, bin ich dann Schuld an diesem Übel?
Und: Kein Mensch kann immer alles tun, was theoretisch in seinen Möglichkeiten steht. Wenn Oskar Schindler sein Auto verkauft hätte, hätte er 20 Menschen mehr vor dem Tod im Konzentrationslager retten können. Ist er Schuld an diesen 20 Toten?
„Wer nur ein Menschenleben rettet, der rettet damit die Welt“.
PS: Und Soldaten können niemals von vornherein des Mordes
freigesprochen werden, nur weil man ihnen erlaubt hat zu
töten! Auch sie haben bei jedem Schuss eine moralische
Entscheidung zu fällen, die sie nicht selten schuldig macht!
Nicht zu schiessen kann den Tod eines Kameraden bedeuten, den eigenen, oder den eines Zivilisten. In Situationen, wo die Konsequenzen der eigenen Handlungen nicht abzuschätzen sind, neige ich dazu, den kategorischen Imperativ als Test zu verwenden (Kant: „Handle immer so, dass die Maxime deines Willens jederzeit als Prinzip für eine allgemeine Gesetzgebung gelten könnte.“).
Ein Richter, der mangels Beweise einen Triebtäter laufen lässt, ist nicht Schuld am nächsten Opfer. Ein Wärter, der einen seiner Meinung nach unschuldigen Gefangenen einsperrt ist nicht Schuld am unrechtmäßigen Freiheitsentzug. Ich als Teil des Volkes bin nicht Schuld an Fehlurteilen „im Namen des Volkes“.
Ein Wehrpflichtiger ist nicht Schuld am Krieg und seinen Opfern. Der Befehlshaber ist nicht Schuld an den Gefallenen, soll er etwa generell kapitlieren und sein Volk im Stich lassen. Wenn niemand Soldat oder Polizist wäre, würden wirkliche Mörder unbehelligt bleiben.
Jeder Fall ist individuell am kategorischen Imperativ zu messen.
Was passiert aber, wenn ich dann keinen einzelnen Schuldigen finde?
Entweder „verdünnt“ sich die Schuld dann in der Entscheidungskette, oder ich muss einer Organisation die Schuld geben, oder den Menschen, aus denen die Organisation besteht (=> Kollektivschuld).
Ich bin hiermit auch nicht zufrieden und noch nicht am Ende meiner Suche angelangt.
Peace (!),
Kevin.
Zwischenfrage
Nur, wenn ich austrete oder eine neue Denomination gründe,
trete ich aus der ganzen vorausgegangenen
Christentumsgeschichte aus, deren Licht und Dunkel ein Ganzes
sind.
Hallo, Pietro,
bist Du Dir den so gewiß, dass Du ohne die (alleinseligmachende, allumfassende) Kirche kein Christ mehr sein kannst, Dich von der Geschichte und der Lehre des Mannes von Nazareth löst?
Bedarf es denn einer „neuen Denomination“ wirklich? Kann man Christus nicht nachfolgen, ohne es im hellen Haufen zu tun?
Ich stelle Dir diese Frage, obwohl (oder auch sogar weil) ich keiner Kirche oder Glaubensrichtung angehöre oder angehören möchte. Ich bestehe auf meiner eigenen Erkenntnisfähigkeit.
Grüße und inneren Frieden
Eckard.
Hallo Norbert,
das Thema „Schuld und Unschuld“ im Zusammenhang kirchlicher Gesamtverantwortung habe ich zur Diskussion gestellt. Du musst dich daran nicht beteiligen. Aber das mit dem „übertünchen“ finde ich etwas starken Tobak. Könnte sein, dass an deiner Diskursfähigkeit noch was zu feilen ist.
Gruß,
Pietro
Hallo Jürgen,
Mit solchen Schuldzuweisungen habe ich ein Problem: Wenn ich
zwischen zwei Übeln eins (das geringere) wähle, bin ich dann
Schuld an diesem Übel?
Das interessante für mich ist doch mal unabhängig von moraltheoretischen Überlegungen, dass sich der „normale“ Mensch natürlich schuldig fühlt auch an dem geringeren Übel. Und zwar deswegen, weil er sich meistens vorwirft, eine dritte „Lösung“ nicht gefunden oder berücksichtigt zu haben.
Um aktuell zu werden: Ist der Leiter der Aktion in Russland schuld am Tod von über 100 Geiseln, obwohl seiner Einschätzung nach bei allen anderen Handlungsweisen 500 Geiseln gestorben wären? Wenn wir es nur so betrachten und Deine Einstellung haben, ist er unschuldig. Aber ist er es wirklich? Er fühlt sich mit Sicherheit nicht so…
Ich denke, er ist sehr wohl schuldig geworden, wobei es an der Gesellschaft und ihm selber ist, ihn/sich zu entschuldigen(!), was ja auch passiert. Ich persönlich fände und finde es schlimm, wenn sich jemand eben nicht schuldig fühlt, sondern die Verantwortung an das System, die Umstände o.ä. von sich aus abgibt. Denn dann öffnen wir jeder Unmoral Tür und Tor…
Und: Kein Mensch kann immer alles tun, was theoretisch in
seinen Möglichkeiten steht.
Natürlich nicht, aber deswegen fühlen wir uns auch häufig schuldig. Was aber natürlich nicht heisst, dass dieser Zustand von Dauer sein muss. Es muss „nur“ ein geregeltes Entschulden geben, sei es über ein Gerichtsverfahren, Beichte oder auch nur eine Entschuldigung und ein Verzeihen. Wenn ich jemanden anremple auf der Strasse weil ich angerempelt wurde, dann entschuldige ich mich doch auch bei dem ersten und weise nicht die Verantwortung/Schuld von mir…
„Wer nur ein Menschenleben rettet, der rettet damit die Welt“.
Auch wenn er eins dabei vernichtet?
Nicht zu schiessen kann den Tod eines Kameraden bedeuten, den
eigenen, oder den eines Zivilisten. In Situationen, wo die
Konsequenzen der eigenen Handlungen nicht abzuschätzen sind,
neige ich dazu, den kategorischen Imperativ als Test zu
verwenden (Kant: „Handle immer so, dass die Maxime deines
Willens jederzeit als Prinzip für eine allgemeine Gesetzgebung
gelten könnte.“).
Natürlich…
Aber nichts desto trotz wehre ich mich dagegen, dass ein Mitläufertum entschuldigen könnte. Für mich wird jeder Mensch durch seine Taten oder Unterlassungen schuldig. Es gibt alleine Möglichkeiten der Entschuldigung, die sich selbstverständlich an dem Wissensstand und den Möglichkeiten des einzelnen messen lassen müssen.
Worauf ich hinaus will, ist Deine angesprochene Verdünnung von Schuld ins Nichts. Das gibt es für mich nicht…
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Das interessante für mich ist doch mal unabhängig von
moraltheoretischen Überlegungen, dass sich der „normale“
Mensch natürlich schuldig fühlt auch an dem geringeren Übel.
Und zwar deswegen, weil er sich meistens vorwirft, eine dritte
„Lösung“ nicht gefunden oder berücksichtigt zu haben.
Ja, Du hast Recht. Ich möchte aber zwischen persönlich empfundener Schuld und den damit verbundenen Bewältigungsprozess einerseits, und der Schuldzuweisung und Bestrafung durch die Gesellschaft andererseits unterscheiden.
Um aktuell zu werden: Ist der Leiter der Aktion in Russland
schuld am Tod von über 100 Geiseln, obwohl seiner Einschätzung
nach bei allen anderen Handlungsweisen 500 Geiseln gestorben
wären? Wenn wir es nur so betrachten und Deine Einstellung
haben, ist er unschuldig. Aber ist er es wirklich? Er fühlt
sich mit Sicherheit nicht so…Ich denke, er ist sehr wohl schuldig geworden, wobei es an der
Gesellschaft und ihm selber ist, ihn/sich zu entschuldigen(!),
was ja auch passiert. Ich persönlich fände und finde es
schlimm, wenn sich jemand eben nicht schuldig fühlt, sondern
die Verantwortung an das System, die Umstände o.ä. von sich
aus abgibt. Denn dann öffnen wir jeder Unmoral Tür und Tor…
Das meine ich auch: zuerst ist die Schuld beim Täter. Aber die Umstände können ihn ganz oder teilweise entschuldigen, und zu den Umständen gehört auch die Gesellschaft, Organisation, Institution in der er lebt. Die Gesellschaft macht sich mitschuldig, wenn sie die Tat ermöglicht, begünstigt, gefördert, oder gar sanktioniert hat. Die Mitglieder der Gesellschaft machen sich schlimmstenfalls selbst mitschuldig.
„Wer nur ein Menschenleben rettet, der rettet damit die Welt“.
Auch wenn er eins dabei vernichtet?
Das ist ein Zitat, ich denke aus der jüdischen Glaubenslehre.
Aber nichts desto trotz wehre ich mich dagegen, dass ein
Mitläufertum entschuldigen könnte. Für mich wird jeder Mensch
durch seine Taten oder Unterlassungen schuldig. Es gibt
alleine Möglichkeiten der Entschuldigung, die sich
selbstverständlich an dem Wissensstand und den Möglichkeiten
des einzelnen messen lassen müssen.
Mitläufertum will ich auch nicht entschuldigen. Am kategorischen Imperativ gemessen macht sich der Mitläufer ja auch schuldig.
Worauf ich hinaus will, ist Deine angesprochene Verdünnung von
Schuld ins Nichts. Das gibt es für mich nicht…
Für mich eben auch nicht. Daher will ich alle Mitglieder einer Organisation, die eine Tat gebilligt, ermöglicht, begünstigt oder gefördert hat, mitschuldig machen. So habe ich auch die ‚schweigende Mehrheit‘ erwischt.
Das gilt für mich aber nicht für Mitglieder, die in die Organisation eingetreten sind, nachdem diese aus ihren Fehlern gelernt hat und sich gebessert hat. Dieser Besserungsprozess kann auch die alten Mitglieder ‚entschuldigen‘.
Schuld sehe ich im Sinne von jemandem etwas schulden. Einiges kann man zurückzahlen (wiedergutmachen), anderes nicht.
Ich bezweifele aber, dass man durch Beichten irgendwas an Schuld tilgt. Es gehört, genau wie Ermahnungen, Strafen und Buße zu dem Einsichtsprozess. Wiedergutmachung ist wirklich selten.
(klingt das eigentlich nach protestantischer Ethik?)
Peace,
Kevin.
Hallo Kevin,
Das gilt für mich aber nicht für Mitglieder, die in die
Organisation eingetreten sind, nachdem diese aus ihren Fehlern
gelernt hat und sich gebessert hat. Dieser Besserungsprozess
kann auch die alten Mitglieder ‚entschuldigen‘.
Das sagte ich ja in meinen Ausgangsposting. Ich bin natürlich nicht schuld, dass im 3. Reich Menschen umgebracht wurden, genauswenig wie ich schuld an Hexenverbrennungen etc. bin.
Was ich aber sehr wohl mit mir trage, ist eine besondere Verantwortung. Die nämlich, Unrecht der Vergangenheit soweit wie möglich zu sühnen und Unrecht der Gegenwart und Zukunft zu verhindern…
Was ich aber meine, ist, dass es eben keine moralisch eigenständige Persönlichkeit des Systems oder der Gesellschaft gibt, denn das System und die Gesellschaft sind wir Individuen und nur wir können schuldig und entschuldigt werden…
Schuld sehe ich im Sinne von jemandem etwas schulden. Einiges
kann man zurückzahlen (wiedergutmachen), anderes nicht.
Da hast Du recht, eigentlich kann tatsächlich nur das Opfer der Missetat durch Vergebung entschuldigen…
Ich bezweifele aber, dass man durch Beichten irgendwas an
Schuld tilgt. Es gehört, genau wie Ermahnungen, Strafen und
Buße zu dem Einsichtsprozess. Wiedergutmachung ist wirklich
selten.
Yepp…
Grüße
Jürgen
War mal ein interessanter Ausflug in die Ethik:smile:
Hallo Jürgen,
Das gilt für mich aber nicht für Mitglieder, die in die
Organisation eingetreten sind, nachdem diese aus ihren Fehlern
gelernt hat und sich gebessert hat. Dieser Besserungsprozess
kann auch die alten Mitglieder ‚entschuldigen‘.Das sagte ich ja in meinen Ausgangsposting.
Richtig.
Ich stimme ja deiner Antwort auf Pietros Frage zu. Mir ging es nur um die Klärung des Begriffs „Individualschuld“ in Beziehung auf Organisationen bzw. die Menschen, aus denen diese Organisation besteht.
War mal ein interessanter Ausflug in die Ethik:smile:
Ja. Hat mir auch Spass gemacht.
Peace,
Kevin.