Schuldig bis zum Beweis der Unschuld?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Tom,

niemand kann mehr Rechte übertragen, als er selbst hat. Da M nur das mit dem Pfandrecht :belastete Eigentum hat, kann er auch nur dieses belastete Eigentum übertragen. Überträgt M :jetzt an G das Eigentum am Teppich, erwirbt G nur das belastete Eigentum und V bleibt das :stuck_out_tongue:fandrecht am Teppich (er ist also Pfandgläubiger).

Ist soweit klar.

Die Herausgabe des Teppichs verlangt V jetzt nicht als Eigentümer, sondern aus dem Titel :des Pfandrechtes zu Zwecken der Pfandverwertung. Diesen Anspruch muss er gegen G :geltend machen, da sich der Anspruch auf Pfandverwertung immer gegen den Eigentümer :der Pfandsache richtet (eigentlich klar).

Ja, ist auch klar.

Ein originärer Eigentumserwerb des G hätte natürlich zur Folge, dass das Pfandrecht erlischt :frowning:muss sein, denn sonst hätte ja G nicht originär unbelastetes Eigentum erworben). Dieser gute :Glauben des G wird hier (zu Recht oder Unrecht) verneint - daher kein gutgläubiger :originärer Erwerb. Aus diesem Grund bleibt es bei der obigen Lösung.

Aber warum hat G nicht gutgläubig erworben? Weil er gesehen hat, dass die weitere Einrichtung wertlos war? Also muss ich mich bei jedem, der mir eine wertvolle Sache verkauft (und in seiner Wohnung keine weiteren wertvollen Sachen hat) versichern, dass kein Pfandrecht vorliegt? Wird so etwas in der Praxis wirklich gemacht?

Ich denke da an den Ebay – Verkäufer, der *mir was auch immer* verkauft, ich hole es bei ihm ab, sehe, dass er „billig“ eingerichtet ist und muss ihn dann auch noch bloßstellen indem ich ihn frage (bzw. mir belegen lasse!) ob er auch immer brav Miete zahlt?

Wie gesagt, es geht mir ja nicht um die Rechte des Mieters oder Vermieters, die sollen ruhig alle ihre Rechte so bekommen wie sie ihnen zustehen. Und ich stelle es auch nicht in Frage, dass (oder warum) G den Teppich zurückgeben muss. Ich frage mich eben nur, wo die Grundlage dafür zu finden ist, dass G sich die Mietzahlungen hätte belegen lassen müssen.

Da du aber ja selbst schon geschrieben hat „zu Recht oder zu Unrecht“ gibt es auf diese Frage wohl keine „richtige“ Antwort, zumindest nicht mit den vorliegenden Informationen.

Nachdem Schorsch gefragt hat hab ich mir auch Gedanken drüber gemacht, was M mit dem Geld angestellt hat. Wenn er damit seine Mietrückstände (zum Teil?) bezahlt hätte läge der ganze Fall wahrscheinlich wieder anders, oder?

Ich danke dir auf jeden Fall für deine Antwort, sie hat mich wirklich ein Stück weitergebracht. Dafür gabs auch ein Sternchen von mir.

Liebe Grüße
Timid

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Hallo!

Aber warum hat G nicht gutgläubig erworben? Weil er
gesehen hat, dass die weitere Einrichtung wertlos war? Also
muss ich mich bei jedem, der mir eine wertvolle Sache verkauft
(und in seiner Wohnung keine weiteren wertvollen Sachen hat)
versichern, dass kein Pfandrecht vorliegt? Wird so etwas in
der Praxis wirklich gemacht?

Also mich wundert das auch ein bisschen. Ich hätte in einem solchen Fal auch eher an Gutgläubigkeit gedacht. Woher hast du die Lösung bzw. gibt es da ein Urteil? Mich würde die Begründung nämlich sehr interessieren. Vielleicht gab es noch zusätzliche Anhaltspunkte für die Schlechtgläubigkeit oder vielleicht ist man so streng mit der Gutgläubigkeit, mich wundert das so ehrlich gesagt auch ein bisschen, deine Bedenken kann ich daher gut nachvollziehen.

Gruß
Tom

23

Hallo!

Warum sonst wäre die doch recht verpönte Eigenmacht (Vermieter
verhindert körperlich die Wegschaffung eines Gegenstandes)
hier erlaubt?

Weil das Vermieterpfandrecht sonst ins Leere laufen würde, weil die gerichtliche Hilfe jedenfalls zu spät wäre. Das ist eigentlich ein klassischer Grund für Eigenmacht - also voll systemkonform.

Gruß
Tom

24

Hi,

Da hast du vollkommen recht, anders war das auch nicht
gemeint. Gerade weil eine Untersuchungshaft keine Schuld
bedeutet, sind die oben von dir genannten Folgen ja ein
Problem.

aber ich frage mich, warum die Justiz dieses Problem offensichtlich so beharrlich leugnet. Wenn jemand zu unrecht eigesperrt wird, hat man ihm imho den Schaden voll zu ersetzen und nicht mit ein paar läppigen euro und einem „tut uns leid“ (wenns denn überhaupt kommt) abzuspeisen.
Kannst Du mir das erläutern?

Gruß Stefan

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Hallo Goosi,

Wenn jemand zu unrecht
eigesperrt wird, hat man ihm imho den Schaden voll zu ersetzen
und nicht mit ein paar läppigen euro und einem „tut uns leid“
(wenns denn überhaupt kommt) abzuspeisen.
Kannst Du mir das erläutern?

Darf ich es versuchen? Immatrieller Schaden kann nicht ersetzt werden (verletzte Ehre etc.). Wie wollte man dafür auch ein maß finden? Dem einen fehlt nur die Zeit, einem anderen wird das ganze Leben zerstört. Letzteres kann man in Geld ohnehin nicht aufwiegen.

Liebe Grüße
Timid

26

Hi

Woher hast du
die Lösung bzw. gibt es da ein Urteil? Mich würde die
Begründung nämlich sehr interessieren. Vielleicht gab es noch
zusätzliche Anhaltspunkte für die Schlechtgläubigkeit oder
vielleicht ist man so streng mit der Gutgläubigkeit, mich
wundert das so ehrlich gesagt auch ein bisschen, deine
Bedenken kann ich daher gut nachvollziehen.

Es gibt dazu tatsächlich eine Quelle: BGH NJW 1972, 43/44
Da der BGH Entscheidungen jedoch erst ab 2000 im Netz hat (und ich auch über Google nichts dazu gefunden habe) konnte ich mich darauf ja schlecht beziehen. Wenn du die Entscheidung jedoch findest wär ich sehr dankbar für ne Info, vielleicht verstehe ich es dann ja auch :smile:

Fall und Lösung habe ich Übrigens aus „Grundwissen Recht“, Karl Brenner, Heyne - Verlag, 7/2000 (Seite 386f.)

Liebe Grüße
Timid

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wenn in der Wohnung weitere „wertvolle“ Gegenstände sich befinden würden, (bedeutet doch eigentlich, dass der Vermieter sich daran schadlos halten könnte)
gibt es hier ein „Wahlrecht“ des Vermieters, sich nun ausgerechnet auf den Teppich zu kaprizieren?

Gruß
Peter

28

hi Leute,
eigentlich ist es ja eine zivilrechtliche Frage.
Aber ich kann natürlich auch demnachst in einer zivilrechtlichen Frage Kategorien z.B. aus dem öffentlichen Recht einführen.
Z.B. Vortbestand rechtswidriger Verwaltungsakte
wird bestimmt eine „lustige“ Diskussion.

Gruß
Peter

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Hallo Tom!

das wundert mich, dass Dich das wundert.
Ist das nicht etwa gleichzusetzen mit dem „Dogma“, dass an Diebesgut eben grundsätzlich kein Eigentum erworben werden kann ?
Auch wenn man es bei ebay „ersteigert“, klang in diesem thread ja ansatzweise an

Gruß
Peter

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Hallo, ich hab schon wieder ne Frage:

Bitte nicht meckern, dass dieser Artikel nicht im Mietrecht
steht, mir geht es nicht um die Rechte von Mieter oder
Vermieter sondern um die des G.

Fall:
Mieter M schuldet seinem Vermieter V fünf rückständige
Monatsmieten. Deswegen droht V dem M, er werde ihn verklagen,
Daraufhin verkauft M den (ihm gehörenden) Teppich für 5.000 €
an G. G holt den Teppich bei M ab. Er erkennt auch, dass die
noch in der Mietwohnung des M befindlichen
Einrichtungsgegenstände fast wertlos sind. Als V eine Woche
später von dem Verkauf des Teppichs hört, verlangt er von G
die Rückschaffung des Teppichs, weil durch den Verkauf sein
Vermieterpfandrecht nicht untergegangen sei. Muss G den
Teppich an V zurückgeben?

Lösung:
G muss den Teppich zurückgeben. Er ist zwar nach §929
Eigentümer geworden, das Vermieterpfandrecht ist jedoch
bestehen geblieben, da G den Teppich nicht lastenfrei erworben
hat: Er war nicht in gutem Glauben. Er hätte sich von M
nachweisen lassen müssen (z.B. durch Mietquittungen), dass
keine fälligen Mietrückstände mehr bestehen.

G ist Opfer eines Betruges geworden, G könnte von M die Kaufpreis zurückverlangen. 263StGB.
Im Zivilrecht „arglistige Täuschung 123BGB“, der Kaufvertrag „Teppichkauf“ ist ungültig.

Wie bitte habe ich das zu verstehen? „Du hast so lange
Mietschulden, bis du mir das Gegenteil beweisen kannst“?
Widerspricht das nicht dem Grundsatz „Unschuldig bis zum
Beweis der Schuld“ indem man hier seine Unschuld nachweisen
muss?

Außerdem: Was bedeutet, G wäre nicht in gutem Glauben
gewesen? Hat er nicht gerade im guten Glauben gehandelt (indem
er eben keine Mietquittungen verlangt hat)?

aus wessen Munde kommt der Begriff guter Glaube in dieser Sache - resp. bösgläubiger Besitz? Urteilsfloskel ??

daag Pascal

Oder geht es hier (auch) darum, dass G gesehen hat, dass sonst
keine Sachen von Wert da sind? Muss man deswegen also direkt
misstrauisch werden (ist m. E. eben auch wieder „Schuldig bis
zum Beweis der Unschuld“)?

Für eure Antworten wäre ich dankbar.

Liebe Grüße
Timid

31

Hallo!

Ist das nicht etwa gleichzusetzen mit dem „Dogma“, dass an
Diebesgut eben grundsätzlich kein Eigentum erworben werden
kann ?

Nein, denn es handelt sich nicht um Diebesgut, die Regelung mit dem Diebesgut ist sozusagen eine Zusatzregelung.

Gruß
Tom

32

Hallo!

Es gibt dazu tatsächlich eine Quelle: BGH NJW 1972, 43/44

Das schreib ich mir mal auf. Wenn ich mal wieder auf die Uni-Bibliothek komm (tja wenn ich mal dafür wieder Zeit hätte), dann werde ich mal nachlesen.

Gruß
Tom

33

Hallo!

Also bitte mit dem Vorbehalt, dass ich die Regelung nicht jetzt im BGB nachgelesen habe:

Wenn der Vermieter an verschiedenen Gegenständen ein Pfandrecht hat, dann kann er sich aussuchen, welches Pfand er verwertet.

Gruß
Tom

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Hallo!

aber ich frage mich, warum die Justiz dieses Problem
offensichtlich so beharrlich leugnet.

Also die Anwaltschaft kämpft ja seit langem für eine wirklich ordentliche Entschädigung. Zum einen ist sicherlich die Rechtsprechung restriktiv, andererseits fehlt es aber an entsprechenden Gesetzen, die auch einen angemessenen Schadenersatz vorschreiben. Politisch sind diese Schadenersatzregelungen oft nur schöne Worte, wenn aber Geld dann ausgegeben werden soll, dann fehlt der Wille und man muss auch sagen, leider spielen da auch die Medien nicht mit. In Österreich gibt es gerade eine Diskussion über das Strafrechtsentschädigungsgesetz (StREG), dieses regelt genau den Schadenersatz von freigesprochenen Leuten, die in U-Haft gesessen sind. Das erste was die (auflagenstärkste) Zeitung geschrieben haben, als der Schadenersatz ausgedehnt werden sollte war, dass der Staat, obwohl eh kein Geld da ist, Millionen für kriminelle U-Häftlinge ausgeben will.

Gruß
Tom