Schuldig bis zum Beweis der Unschuld?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo, ich hab schon wieder ne Frage:

Bitte nicht meckern, dass dieser Artikel nicht im Mietrecht steht, mir geht es nicht um die Rechte von Mieter oder Vermieter sondern um die des G.

Fall:
Mieter M schuldet seinem Vermieter V fünf rückständige Monatsmieten. Deswegen droht V dem M, er werde ihn verklagen, Daraufhin verkauft M den (ihm gehörenden) Teppich für 5.000 € an G. G holt den Teppich bei M ab. Er erkennt auch, dass die noch in der Mietwohnung des M befindlichen Einrichtungsgegenstände fast wertlos sind. Als V eine Woche später von dem Verkauf des Teppichs hört, verlangt er von G die Rückschaffung des Teppichs, weil durch den Verkauf sein Vermieterpfandrecht nicht untergegangen sei. Muss G den Teppich an V zurückgeben?

Lösung:
G muss den Teppich zurückgeben. Er ist zwar nach §929 Eigentümer geworden, das Vermieterpfandrecht ist jedoch bestehen geblieben, da G den Teppich nicht lastenfrei erworben hat: Er war nicht in gutem Glauben. Er hätte sich von M nachweisen lassen müssen (z.B. durch Mietquittungen), dass keine fälligen Mietrückstände mehr bestehen.

Wie bitte habe ich das zu verstehen? „Du hast so lange Mietschulden, bis du mir das Gegenteil beweisen kannst“? Widerspricht das nicht dem Grundsatz „Unschuldig bis zum Beweis der Schuld“ indem man hier seine Unschuld nachweisen muss?

Außerdem: Was bedeutet, G wäre nicht in gutem Glauben gewesen? Hat er nicht gerade im guten Glauben gehandelt (indem er eben keine Mietquittungen verlangt hat)?

Oder geht es hier (auch) darum, dass G gesehen hat, dass sonst keine Sachen von Wert da sind? Muss man deswegen also direkt misstrauisch werden (ist m. E. eben auch wieder „Schuldig bis zum Beweis der Unschuld“)?

Für eure Antworten wäre ich dankbar.

Liebe Grüße
Timid

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Hi Timid,

ist das eine Frage aus dem Seminar? Jurist bin ich nicht, aber vielleicht helfen meine Überlegungen dennoch weiter:

Mit der Unschuldsvermutung liegen wir völlig daneben, die gehört hier nicht hin. Solange wir nicht vor dem Strafrichter stehen, gibt es weder Schuld noch Unschuld, sondern nur Interessen.

Wenn wir beide ein Geschäft abschließen, dann ist mir sowas von egel, ob Du irgendwo Schulden hast. Ich kaufe Dir einen Gegenstand ab, der Dir gehört, Kuckuck ist auch keiner drauf, und ich bezahle dafür - aus, Ende. Schließlich geht es mich nichts an, was für Händel Du mit Deinem Vermieter hast.

Gruß Ralf

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Hallo,

Widerspricht das nicht dem Grundsatz „Unschuldig bis zum
Beweis der Schuld“ indem man hier seine Unschuld nachweisen
muss?

was ist daran ungewöhnlich - schon mal was von Untersuchungshaft gehört ?

Gruss
Enno

4

nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet
Hallo!

Fall:
Mieter M schuldet seinem Vermieter V fünf rückständige
Monatsmieten. Deswegen droht V dem M, er werde ihn verklagen,
Daraufhin verkauft M den (ihm gehörenden) Teppich für 5.000 €
an G. G holt den Teppich bei M ab. Er erkennt auch, dass die
noch in der Mietwohnung des M befindlichen
Einrichtungsgegenstände fast wertlos sind. Als V eine Woche
später von dem Verkauf des Teppichs hört, verlangt er von G
die Rückschaffung des Teppichs, weil durch den Verkauf sein
Vermieterpfandrecht nicht untergegangen sei. Muss G den
Teppich an V zurückgeben?

Lösung:
G muss den Teppich zurückgeben. Er ist zwar nach §929
Eigentümer geworden, das Vermieterpfandrecht ist jedoch
bestehen geblieben, da G den Teppich nicht lastenfrei erworben
hat: Er war nicht in gutem Glauben. Er hätte sich von M
nachweisen lassen müssen (z.B. durch Mietquittungen), dass
keine fälligen Mietrückstände mehr bestehen.

Wie bitte habe ich das zu verstehen? „Du hast so lange
Mietschulden, bis du mir das Gegenteil beweisen kannst“?

Nein, darum geht es nicht, es geht nicht ume in schuldrechtliches, sondern um ein sachenrechtliches Problem.

Also M ist Eigentümer des Teppichs. Dieses Eigentum am Teppich ist allerdings belastet mit einem Pfandrecht des V. V hat ein Pfandrecht an diesem Teppich.

Bildlich musst du das dir das so vorstellen im Sachenrecht: es gibt das Eigentum als umfassendes Herrschaftsrecht an einer Sache. Die übrigen beschränkten dinglichen Rechte (wie das Pfandrecht) sind „Abspaltungen“ dieses Eigentumsrechtes.

Grundsätzlich gilt jetzt der Grundsatz: nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet, also niemand kann mehr Rechte übertragen, als er selbst hat. Da M nur das mit dem Pfandrecht belastete Eigentum hat, kann er auch nur dieses belastete Eigentum übertragen. Überträgt M jetzt an G das Eigentum am Teppich, erwirbt G nur das belastete Eigentum und V bleibt das Pfandrecht am Teppich (er ist also Pfandgläubiger).

Die Herausgabe des Teppichs verlangt V jetzt nicht als Eigentümer, sondern aus dem Titel des Pfandrechtes zu Zwecken der Pfandverwertung. Diesen Anspruch muss er gegen G geltend machen, da sich der Anspruch auf Pfandverwertung immer gegen den Eigentümer der Pfandsache richtet (eigentlich klar).

Jetzt erst stellt sich die Frage des gutgläubigen Erwerbs: das Gesetz sieht in bestimmten Fällen vor, dass Käufer unter bestimmten Voraussetzungen originär (d.h. unabhängig vom Voreigentümer!) gutgläubig Eigentum erwerben können. Das (unbelastete) Eigentumsrecht würde hier neu beim Erwerber entstehen und nicht vom Veräußerer übertragen. Ein originärer Eigentumserwerb des G hätte natürlich zur Folge, dass das Pfandrecht erlischt (muss sein, denn sonst hätte ja G nicht originär unbelastetes Eigentum erworben). Dieser gute Glauben des G wird hier (zu Recht oder Unrecht) verneint - daher kein gutgläubiger originärer Erwerb. Aus diesem Grund bleibt es bei der obigen Lösung.

Gruß
Tom

5

Hallo!

was ist daran ungewöhnlich - schon mal was von
Untersuchungshaft gehört ?

Die Untersuchungshaft sicher nur die Strafverfolgung und stellt keine Verschuldensvermutung auf!

Gruß
Tom

6

Wie ist denn das Vermieterpfandrecht entstanden? Leitet es sich aus der Vertragsbeziehung ab, hat also ein Vermieter bei Mietrückständen automatisch ein Durchgriffsrecht auf den mobilen Inhalt der Wohnung, oder hat M dem V aufgrund der Schulden ein Pfandrecht eingeräumt?

Mieter M schuldet seinem Vermieter V fünf rückständige
Monatsmieten. Deswegen droht V dem M, er werde ihn verklagen,
Daraufhin verkauft M den (ihm gehörenden) Teppich für 5.000 €
an G.

Was hat M denn mit den 5.000,- € gemacht? Hat er sie zur Zahlung seiner Mietrückstände genutzt, hat G evtl. direkt auf das Mietkonto überwiesen, oder hat M das Geld anderweitig verbraten?

Neugierig,
Schorsch

7

Hallo,

Die Untersuchungshaft sicher nur die Strafverfolgung und
stellt keine Verschuldensvermutung auf!

Spielt das eine Rolle für die betroffene Person ? Wenn jmd. aufgrund „hinreichender“ Verdachtsmomente in U-Haft genommen wird (was letztlich nur heißt das _ein_ Amtsrichter und ggf. _ein_ Staatsanwalt dieser Meinung ist), muß er bzw. sein Rechtsanwalt die Verdachtsmomente entkräften, um bis zur Hauptverhandlung freizukommen.

Gruss
Enno

8

Hallo!

Spielt das eine Rolle für die betroffene Person ? Wenn jmd.
aufgrund „hinreichender“ Verdachtsmomente in U-Haft genommen
wird (was letztlich nur heißt das _ein_ Amtsrichter und ggf.
_ein_ Staatsanwalt dieser Meinung ist), muß er bzw. sein
Rechtsanwalt die Verdachtsmomente entkräften, um bis zur
Hauptverhandlung freizukommen.

Das das reichlich unangenehm ist, ist mir schon klar, ändert aber nichts in der Sache. Deshalb bekommt ja ein U Häftling im Falle eines Freispruches auch Schadenersatz.

Gruß
Tom

9

Hi,

Das das reichlich unangenehm ist, ist mir schon klar, ändert
aber nichts in der Sache. Deshalb bekommt ja ein U Häftling im
Falle eines Freispruches auch Schadenersatz.

wenn es denn nur"unangenehm" wäre…
Oft genug ist eine unberechtigte U-Haft aber auch existenzvernichtend (Job- und / oder Kundenverlust, soziale Ächtung, Wohnungsverlust, private Probleme etc.), und dafür reicht der „Schadenersatz“ (wenige Euro pro Tag) bei weitem nicht aus.
Hier gibt es ein echtes Problem, das nicht dadurch besser wird, wenn man es leugnet!

Gruß Stefan

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10

Hallo!

wenn es denn nur"unangenehm" wäre…
Oft genug ist eine unberechtigte U-Haft aber auch
existenzvernichtend (Job- und / oder Kundenverlust, soziale
Ächtung, Wohnungsverlust, private Probleme etc.), und dafür
reicht der „Schadenersatz“ (wenige Euro pro Tag) bei weitem
nicht aus.
Hier gibt es ein echtes Problem, das nicht dadurch besser
wird, wenn man es leugnet!

Da hast du vollkommen recht, anders war das auch nicht gemeint. Gerade weil eine Untersuchungshaft keine Schuld bedeutet, sind die oben von dir genannten Folgen ja ein Problem.

Gruß
Tom

11

Hi Ralf,

ob der Gegenstand noch unter Eigentumsvorbehalt steht, ist Dir auch egal?
Insoweit verstehe ich Deine Antwort nicht.
Wenn ich das Vermieterpfandrecht richtig verstehe, ist, solange sich jedenfalls der Gegenstand in der Mietwohnung befindet, grundsätzlich ein gutgläubiger Erwerb nicht möglich.
Das scheint einfach eine rechtspolitische punktumbasta-Entscheidung des BGB zu sein.
Wie das mit so einem Gegenstand auf dem Flohmarkt wäre: keine Ahnung.

Gruß
Peter

Wenn wir beide ein Geschäft abschließen, dann ist mir sowas
von egel, ob Du irgendwo Schulden hast. Ich kaufe Dir einen
Gegenstand ab, der Dir gehört, Kuckuck ist auch keiner drauf,
und ich bezahle dafür - aus, Ende. Schließlich geht es mich
nichts an, was für Händel Du mit Deinem Vermieter hast.

Gruß Ralf

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Nix Aha
Hi Peter,

ob der Gegenstand noch unter Eigentumsvorbehalt steht, ist Dir auch egal?

davon ist nicht die Rede. Entweder gehört ihm das Teil, wie der Verkäufer es behauptet, oder es steht unter Pfandrecht, das muss er uns dann aber sagen. Bislang gehe ich immer noch davon aus, dass hier nicht „Vermögenssicherung unter Kumpels“ betrieben wird.

Gruß Ralf

13

Hallo!

das muss er uns dann aber sagen.

Ja natürlich, dann hätten wir aber kein Rechtsproblem - was ist aber wenn er das nicht „sagt“ oder korrekt juristisch: was ist, wenn das vertraglich so nicht vereinbart wird?

Gruß
Tom

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Hallo Peter,

Wenn ich das Vermieterpfandrecht richtig verstehe, ist,
solange sich jedenfalls der Gegenstand in der Mietwohnung
befindet, grundsätzlich ein gutgläubiger Erwerb nicht möglich.

Und wenn ich die Realität noch richtig in Erinnerung habe, steht an einer Wohnung gar nicht dran, ob es eine Eigentums- oder Mietwohnung ist.
Und nun?

Grüße,

Anwar

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Hallo Schorsch,

Was hat M denn mit den 5.000,-€ gemacht? Hat er sie zur
Zahlung seiner Mietrückstände genutzt, hat G evtl. direkt auf
das Mietkonto überwiesen, oder hat M das Geld anderweitig
verbraten?

Ähm, dazu kann ich dir leider gar nichts sagen, das steht nicht dabei :smile:
Ist nen Fall aus nem Lehrbuch, ich weiß also nicht mal ob M, V und G (heißt im Buch eigentlich „Glaub“) jemals real existiert haben :smile:

Liebe Grüße
Timid

16

Hallo Peter Klaede,

Wenn ich das Vermieterpfandrecht richtig verstehe, ist, solange
sich jedenfalls der Gegenstand in der Mietwohnung befindet,
grundsätzlich ein gutgläubiger Erwerb nicht möglich.

Aber der Vermieter hat ja lediglich gesagt, dass er M verklagen würde. M. E. konnten doch weder M noch G wissen, dass V sein Vermieterpfandrecht wirklich ausüben will. Da stellt sich mir einfach die Frage, auf welcher Grundlage G Mietquittungen verlangen muss.

Es geht mir nicht um die eigentliche rechtliche Lage, dass G den Teppich zurückgeben muss verstehe ich auch, nur das mit dem Mietquittungen eben nicht. Das heißt für mich im übertragenen Sinne, dass ich mir ebenfalls Mietquittungen zeigen lassen muss, wenn ich bei Ebay etwas ersteigere und es vor Ort abhole. Jetzt frage ich mich allen Ernstes: Wer bescheinigt wildfremden Leuten, dass er seine Miete gezahlt hat? Ich persönlich würde es nicht tun.

Liebe Grüße
Timid

Peter

Wenn wir beide ein Geschäft abschließen, dann ist mir sowas
von egel, ob Du irgendwo Schulden hast. Ich kaufe Dir einen
Gegenstand ab, der Dir gehört, Kuckuck ist auch keiner drauf,
und ich bezahle dafür - aus, Ende. Schließlich geht es mich
nichts an, was für Händel Du mit Deinem Vermieter hast.

Gruß Ralf

17

Hallo drambeldier,

ist das eine Frage aus dem Seminar?

Fast. Aus nem Lehrbuch :smile:

Wenn wir beide ein Geschäft abschließen, dann ist mir sowas von
egel, ob Du irgendwo Schulden hast. Ich kaufe Dir einen
Gegenstand ab, der Dir gehört, Kuckuck ist auch keiner drauf,
und ich bezahle dafür - aus, Ende. Schließlich geht es mich
nichts an, was für Händel Du mit Deinem Vermieter hast.

Und eben das scheint es ja nicht zu sein, sonst hätte G den Teppich ja nicht zurückgeben müssen.
Nur ich verstehe einfach wirklich nicht, wieso sich G hätte Mietquittungen hätte zeigen lassen müssen. Da sehe ich es nämlich genau wie du: Wenn ich etwas kaufe geht es mich doch nichts an, ob mein Gegenüber (Miet-)Schulden hat? Sonst wäre der Handel bei Ebay wohl um einiges komplizierter… :wink:

Liebe Grüße
Timid

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Hallo Ralf,
Das Pfandrecht entsteht gleichsam AUTOMATISCH mit dem Mietrückstand und haftet gewissermassen am Gegenstand - ob der Verkäufer Dir das sagt oder nicht.
Gruß
Peter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Enno Sandner,

schon mal was von Untersuchungshaft
gehört ?

In U-Haft kommt man, wenn Verdachtsmomente bestehen und die Angelegenheit untersucht wird (wie Tom schon sagte: Um die Strafverfolgung zu sichern). Außerdem bekommt man notfalls (sofern es sich nicht vorher rausstellt, dass man unschuldig ist) ein gerechtes Verfahren wo Schuld oder Unschuld bewiesen wird.
Hier geht es darum, dass erst mal jeder potentiell schuldig ist. Es wird nicht ausgesondert „Der könnte schuldig sein, der nicht“. Das wäre so, als wenn irgendwo ein Mord passiert und erst mal ganz Deutschland in U-Haft kommt, es könnten ja einer von uns gewesen sein. Wo ist da die Gerechtigkeit?

Außerdem wird jemand, der zu Unrecht in U-Haft sitzt aus der Staatskasse entschädigt. Wenn ich jedem meine Mietquittungen zeige: Bekomm ich dann auch was?

Liebe Grüße
Timid

P.S.: Auf die weiteren Argumente (soziale Schädigung etc.) von dir und Goosi gehe ich jetzt nicht weiter ein. Ihr habt sicherlich nicht unrecht damit, aber es ist m. E. doch nicht mit meiner Frage zu vergleichen. Denn für U-Haft müssen wenigstens Anhaltspunkte vorliegen, bei meiner Frage geht es aber darum, dass jeder schuldig sein soll.

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das Vermieterpfandrecht war und ist eines der heiligen Kühe des BGB.
Warum sonst wäre die doch recht verpönte Eigenmacht (Vermieter verhindert körperlich die Wegschaffung eines Gegenstandes) hier erlaubt?
Gruß
Peter