Hi,
Hallo,
…es würden sich immer weniger Menschen mit dem Unternehmen identifizieren können, der Job sei nur noch bloßer Broterwerb.
Das ist doch ein sehr interessanter Aspekt, der wohl auch
zeigt, dass dem allein mit Gesetzen usw. nicht beizukommen
ist.
Jein, ja… Doch werden Menschen ausgebeutet, wieso sollen sie sich dann für das Wohl der Sklavenhalter/-innen bzw. Brötchengeber/-innen interessieren?
Schlecker-Ehefrau soll monatlich 60.000 € erhalten. Wo ist hier die Relation zu den Verdiensten von tatsächlich arbeitenden Menschen: http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-08/sc…
Und Unternehmen holen sich dann wieder Frischfleisch. Wir haben ja genug Menschen.
So ist das nun mal, wenn Angebot und Nachfrage
auseinandergehen. Dieses Problem lässt sich auch nicht dadurch
beheben, dass der Staat durch Gesetze das Angebot noch weiter
erhöht bzw. die Nachfrage einschränkt.
Doch durch z.B. das Bedingungslose Grundeinkommen und würden Menschen einander lernen menschlicher zu behandeln. Sprich je schlechter mit Menschen umgegangen wird, und dies von kleinaufan, umso größer ist die Gefahr, dass sie das auch mit anderen machen oder zum Kostenfaktor für die Gesellschaft werden, da sie nicht wirklich arbeits- oder lebenstüchtig werden.
z.B.
gerade im Handwerk schon Prämien, dass Jugendliche überhaupt
bei ihnen einen Ausbildung machen.
Das sieht mir doch nach einer typischen Reaktion in einer
Marktwirtschaft aus, wenn sich Angebot und Nachfrage
verschieben. Gleichzeitig haben wir über
Unternehmen zahlen also nicht nach Angemessenheit und Fairness sondern nur wenn sie nicht anders können? Im Grunde haben wir eine moderne Lohnsklaverei.
7 Milliarden Menschen und gehen auf die 9 Milliarden Menschen rassant bis 2050 zu. Die Leute wollen ja Alle wo leben. Heißt das dann, wir stocken Berufstätige mit Leuten aus dem Ausland auf oder kommt dann das Grundeinkommen, wenn spätestens die Alten auf die Barrikaden gehen, die ein Leben lang gearbeitet haben und dann im Alter sich nicht mal mehr ihre Miete leisten können?
Das haben wir in Deutschland schon längere Zeit so gemacht. Wo
lebst Du? Ausländer arbeiten hier seit mehr als 50 Jahren. Sie
haben zum Wohlstand hier beigetragen und tun bis heute häufig
die Arbeit, für die sich Deutsche zu fein sind und die es sich
dank des Sozialstaats im Zweifel leisten können, diese Arbeit
nicht zu tun.
Es ist nicht nur so, dass Ausländer/-innen hier Jobs machen die die Deutschen nicht machen möchten. Und ich persönliche habe es auch nicht so mit den Nationen und Grenzen. Finde Multikulti klasse. Doch was ist das für eine Gesellschaft in der wir leben, wenn Menschen bzw. Entscheidungsträger/-innen überlegen, dass wenn die Pflege der Alten zu kostspielig wird, die Senioren nach Indien auszusiedeln, da durch die Pflege viel günstiger wäre als hierzulande? Also, erst darf man möglichst sein Leben lang für das „Vaterland“ schuften und dann soll man rausgeworfen werden, weil man zu teuer ist, da man ja nichts mehr bringt?
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen lösten sich imho viele Probleme, denn wenn niemand mehr arbeiten muss,
Dieser Ansatz ist falsch. Es muss ja auch erstmal jemand
dieses Grundeinkommen erarbeiten und es muss denen weggenommen
werden, damit es verteilt werden kann.
Das Geld ist ja da, und wird weiter da sein und auch sich mehren können, nur leider sehr ungerecht verteilt. Ist es rechtens, wenn 1 % der Bevölkerung ein Drittel des „Reichtums“ besitzt? http://www.diedenker.org/inhalte/viewtopic.php?t=1370
Un würden Leute mit einem Mindesteinkommen sich leichter was anderes suchen bzw. da die Unternehmen (Friseurgeschäfte, Einzelhandel, einfache Arbeiter-/innen…) weiterlaufen müssen, würden diese Menschen dann sicherlich vielfach angemessener gezahlt werden.
Das ist in der Tat wahrscheinlich, wobei dann natürlich diese
angemessenere Bezahlung sicher eine Wirkung auf die Preise
hätte, womit dann die nur Grundeinkommensbezieher sicher nicht
viel besser daständen als heute.
Nicht unbedingt. So es Mindestlohnforderungen gibt, die ich zwar nicht für DIE Lösung halte, könnte es auch Maximalverdienstforderungen geben. Wieviel Geld im Monat braucht ein Mensch tatsächlich zum leben und wann ist genug genug? Das mag sicherlich individuell sein? Doch sind Managergehälter, vor allem wenn sie dann auch noch Scheiße bauen, in fünf- und sechsstelligen Summen wirklich nötig und richtig?
Mit einem Grundeinkommen könnte Jede/r soviel dazu verdienen wie er / sie das mag bzw. entsprechende Ideen dafür hat. Und Geld ist in der Tat nicht alles. Menschen die einen Job machen können der ihnen entspricht und den sie von Herzen gern tun, macht sie auch glücklicher und zufriedener. Und wer macht die scheiß Jobs? Nun, wohl auch Menschen, so es dafür keine technischen Innovationen gibt, doch die sind dann halt definitiv besser zu entlohnen.
diese sich selbst nicht mehr finanzieren können und auf Sozialleistungen angewiesen sind? Wo bleibt hier die Würde
Diese Sozialleistungen tragen doc genau dazu bei. Allerdings stellt sich wohl auch hier die Frage, wo man die Menschenwürde festmacht.
Beispielsweise daran sich selbst finanzieren zu können, ohne jedwede Sozialleistungen, nicht auf das finanzielle Unterstützungen angewiesen zu sein.
Es gibt nunmal Menschen, die auf Unterstützung angewiesen
sind, da sie ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten
können.
Doch woran liegt das? Das sind ja nicht nur kranke Menschen oder z.B. Menschen die Familienmitglieder pflegen oder ihre Kinder groß ziehen sondern es sind auch, und dies immer mehr, Menschen, die Vollzeit arbeiten.
In anderen Systemen fallen die unten durch. Hier
werden sie von Sozialleistungen aufgefangen.
Pest oder (fast) Cholera. Das ist keine Lösung.
Das
Grundeinkommen wäre auch „nur“ eine staatliche Sozialleistung.
Nein, das wäre es überhaupt nicht! Denn ein bedingungsloses Grundeinkommen stünde allen Leuten zu, gleich wieviel sie monatlich dazu verdienen oder auch nicht. Sprich auch die Schlecker-Ehefrau bekäme ihr bedingungsloses Grundeinkommen.
Oder gehen wir davon aus, dass es vom Himmel fallen wird?
Kann man, machte jedoch wenig Sinn. Wie gesagt, das Geld ist ja da, nur wird es von einem kleinen Teil gebunkert. Sprich möglichst ab sofort müssten Unternehmensgewinne so verteilt werden, dass alle Mitarbeiter/-innen davon ihren Lebensunterhalt bestreiten können.
und wo sind hier alle Menschen gleich?
Naja, zumindest haben alle die gleichen Rechte auf diese Sozialleistungen.
Jein, doch was ich so höre und lese, werden teils Leute
unterschiedlich von ihren ARGE-Sachbearbeitern gut oder
schlecht behandelt.
Das Gesetz ist für alle gleich. Dass Menschen Fehler machen,
ist auch nichts Neues. Spätestens vor Gericht werden solche
Fehler behoben.
Fehler können, müssen jedoch nicht behoben werden. Je mehr Geld jemand hat umso clevere oder hinterlistigere Anwälte kann man sich leisten. Abgesehen davon, ob Recht oder Unrecht, wer das Geld hat, kann Rechtsstreitereien locker aussitzen, indes anderen das Geld ausgeht oder sie es erst recht gar nicht wagen, ihr Recht einzuklagen.
Ansonsten gehört das SGB II ganz klar zum von
mir genannten: Gut gemeint aber schlecht gemacht.
Was wäre dann eine Lösung?
Und teils wird sich da auch immer wieder zu Ungunsten der Leute verrechnet beim anrechenbaren Einkommen. Nicht umsonst auch wird teils gut und gerne geklagt.
Und dann wird der Fall am für alle gleichen Gesetz gemesen.
So dieses den Anwälten gerade einfällt und zitiert wird, vielleicht.
Und ist es nicht ärgerlich, sich selbst etwas nicht leisten zu können, und aber nicht zu wissen dass man ein Recht über die ARGE darauf hätte, doch die Mitarbeiter/-innen wissen das auch nicht bzw. sagen das von sich aus den Leuten nicht?
Ja. Ein klarer Fall von gut gemeint und schlecht gemacht.
Wie ginge es denn besser?
Müsste es nicht ein Gesetz geben, dem nach (Wirtschafts-)unternehmen nur geführt werden dürfen, wenn all deren Mitarbeiter/-innen, nicht nur die Manager/-innen, von ihren Verdiensten sich und ihr Leben selbst versorgen können müssen?
Und die anderen würden dann zwangsweise geschlossen?
Ja oder die Unternehmen würden angemessene Löhne zahlen.
O.K. Dann beschäftigen wir uns erstmal mit denen, die
geschlossen werden.
Soll heißen?
Angenommen man würde allen Unternehmen sagen, insbesondere den Konzernen, alle ihre Mitarbeiter/-innen müssen von ihrem Verdienst sich selbst finanzieren können, denkst Du wirklich, die würden schließen?
Wenn diese Forderung so pauschal wäre, dann fielen mir mehrere
Option bzw. Fragen ein.
Was ist mit Leuten, die nur halbtags arbeiten wollen? Bekommen
die einen doppelt so hohen Stundenlohn wie ihrer
Vollzeitkollegen?
Unsinn. Bedingungsloses Grundeinkommen wäre DIE Lösung.
Wer legt das Niveau von selbst versorgen fest?
Beim Bedingunslosem Grundeinkommen würde der Betrag bis zum Tod gesichert sein. Allerdings dachte ich dabei solange man in dem entsprechenden Unternehmen arbeitet. Und wie sich der Betrag für Selbsterhaltung bzw. Selbstfinanzierung errechnet, das wäre Sozialleistungen und ein gewisses Plus. Denn wie geschrieben: Arbeiten muss sich ja auch lohnen! Wieso soll jemand für 800 € netto arbeiten gehen, wenn er knapp 900 € Sozialleistungen erhält, exklusive Krankenversicherungsgeld? http://www.sozialleistungen.info/hartz-iv-4-alg-ii-2…. Miete dürfte regional unterschiedlich angesetzt sein, oder?
Arbeiten dann
alle bis zu ihrem Tod bzw. haben solange gegen ihren
Arbeitgeber Anspruch auf ihren Lebenunterhalt?
Ich war von einem bislang typischen Beschäftigungsverhältnis ausgegangen, doch eben mit einer Entlohnung von der die Mitarbeiter/-innen auch ohne Zuschüsse von Staat leben können.
Bekommen Eltern
einen höheren Stundenlohn, da ja die Kinder auch einen
Lebensunterhalt bedürfen?
Wenn nur Unternehmen fairere Löhne zahlen, dann nicht. Denn Jede/r entscheidet ja selbst, ob er / sie Kinder hat, und wenn ja wieviele. Und diese können ja teils auch schon aus dem Haus sein. Doch die Lösung wäre auch hier meines Erachtens ein Bedingungsloses Grundeinkommen, da die Kinder auch anteilig ein Einkommen bekämen.
Wenn dem so wäre, wie würden wohl die Arbeitgeber reagieren?
Die würden keine Teilzeit mehr anbieten und würden es
vermeiden, dass Leute angestellt werden, die Kinder bekommen
könnten.
Du bist von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was jeden Kommentar nun erspart.
Wie schnell wäre da auf einmal ausreichend Geld für Löhne da?! Es ist ja meist nicht so, dass das Geld nicht da ist, sondern dass es in Managertaschen fließt bzw. sonstwie investiert wird. Und nicht alle Investittionen sind nötig. Bzw. wieviele Scheinfirmen gibt es und Tochterfirmen, an die Geld abfließt?..
Der Arbeitsmarkt ist vor allem zunächst ein Markt. Da gibt es
Angebot und Nachfrage. Wenn das auseinanderfällt, gibt es
Reaktionen. Ein hohes Angebot führt zu niedrigen Preis, eine
hohe Nachfrage zu höheren. Das sind die Ansatzpunkte für die
Politik und nicht das Marktergebnis selbst.
Sieht man das Problem nicht bzw. will man es nicht sehen, ist es auch nicht da. Doch gesamtgesellschaftlich werden die Probleme und Folgen immer größer, nicht nur in einem Gefälle von finanziell armen und reichen Menschen sondern auch von zunehmenden Allergien und Krankheiten, verursacht wohl (größtenteils) durch Ausbeutung von Mensch und Natur.
Wäre dann den davon betroffenen Mitarbeitern geholfen?
Ja, ich hoffe, z.B. eben dadurch dass sie dann mehr Geld verdienen würden.
Wenn ihre Firma dichtmacht, sind sie erstmal arbeitslos. Die
verdienen dann erstmal gar nichts.
Die meisten haben sich ja ein finanzielles Polster geschaffen und auch ein Ackermann und sonstige Manager/-innen steht der Weg zur ARGE frei.
Wer eh durch Sozialleistungen aufstocken muss, würde ja nichts an Geld verlieren können.
Doch. Wer arbeitet hat in Deutschland immer mehr, auch wenn es
nicht immer viel mehr ist. Das gehört für mich dann schon
wieder zum Thema gut gemeint und schlecht gemacht.
Bist Du Dir dessen sicher? Manche erhalten inklusive Miete und Krankenkassenversicherung ca. 1200 €. Wie passt das dann zu Gehältern von teils 600 - 800 €?
Was wäre mit denen, die gar keinen Job haben? Es müsste dann ja auch noch ein Gesetz geben, dass jedem einen Arbeitsplatz garantiert.
Nein, ich denke sich mittels Erwerbsarbeit selbst finanzieren zu können, ist ein Auslaufmodell. Wenn jetzt schon nicht genug Arbeitsplätze da sind, und eine 100 % Beschäftigung hat es wohl eh noch nie gegeben, was sollen dann mal 9 Milliarden Menschen arbeiten, vor allem schreiten Technologien weiter voran und wird immer mehr automatisiert.
Also am anfang argumetierst du, dass die Leute von ihrem Job
so leben können sollen, dass sie keine staatlichen Leistungen
brauchen. Was ist nun Dein Lösungsvorschlag für die, die
mangels Arbeitsplatz von Mindestlöhnen profitieren könnten?
Profitieren? Es geht um mehr soziale Gerechtigkeit. Und es geht darum - wie hier schon geschrieben wurde - Job neu zu definieren. Das Eine ist, dass Unternehmen so hohe Löhne zahlen, dass deren Mitarbeiter/-innen nicht zur ARGE gehen müssen. Das Andere bzw. der andere Ansatz ist, gleich ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Beides ließe sich auch verbinden. Und wie schon hier erwähnt, Job müsste neu definiert werden.
Und der müsste nitfalls künstlich geschaffen werden, wenn es den unter wirtschaftlichen Bedingungen nicht gibt. Was machen die dann? Wer bezahlt das?
Wolfgang Dreyer nannte es schon: Bedingungsloses Grundeinkommen. Bzw. Arbeit ist neu zu definieren. Muss niemand mehr in seinem Job arbeiten, ist nicht nur Müssiggang möglich, sondern es können auch spannende neue Jobs entwickelt werden. Leute können sich ehrenamtlich betätigen oder ein eigenes Unternehmen gründen, z.B. über Crowdfunding.
Das sind ja ganz tolle Ansätze, um jeden eine auskömmliches
Einkommen zu verschaffen. Fehlt noch die Finanzierung.
Wieviele Billionen liegen in Deutschland in Händen von einem Prozent der Bevölkerung? Wieso tust Du immer so als wäre das Geld nicht da?
Wirft ein Unternehmen keine ausreichenden Gewinne ab, wird dies das Finanzamt nicht auf Dauer hinnehmen.
??? Sondern wird was tun?
Ich meinte, wenn ein Unternehmen dauerhaft Minus macht.
Ist mir schon klar. Ich frage mich, was da ein Finanzamt tut?
Ich vermute eher, dass so ein Unternehmen irgendwann Insolvenz
anmelden muss.
Wie an anderer Stelle geschrieben, da hatte ich einen Denkfehler. Denn wenn an Mitarbeitergehältern gespart wird, heißt das ja nicht, bzw. eher gar im Gegenteil, dass die Managergehälter umso unausgeglichen und unfair höher sind. Doch selbst meldet ein Unternehmen Insolvenz an, so ist ja die Spitze des Eisberges öfters den Medien zu entnehmen, wie Gelder verteilt werden, über Familienmitglieder, Tochterfirmen usw.
Und wer sich selbst nicht versorgen kann, macht ja in gewisser Weise selbst auch laufend ein Minus.
So ist es. Und ihm wird vom Sozialstaat geholfen.
Das ist in diesem Fall nicht die Aufgabe des Sozialstaates sondern die Aufgabe der Unternehmen, angemessene und faire Löhne zu bezahlen.
Doch wie sieht das aus, wenn Mitarbeiter/-innen sich auf Dauer nicht finanzieren können und trotz Vollzeitarbeit Sozialleistungen benötigen? Da stimmt doch was im Unternehmenskonzept bzw. -system nicht.
Inwiefern? Das Unternehmen ist doch nicht für den Lebenunterhalt seiner MA zuständig, sondern zahlt etwas für deren Arbeit.
Das sehe ich komplett anders. Ein Unternehmen sollte auch ein soziales Gewissen haben und dafür Sorge tragen, dass es deren Mitarbeiter/-innen gut geht, auch finanziell gut. Klar, es wird Arbeit bezahlt, doch nicht angemessen.
Hatten wir schon geklärt, was angemessen ist?
Wie gesagt, gilt es zu klären. Wenigstens Sozialleistungen plus. Ansonsten ist es schon richtig. Wenn eine Friseuse meinte, sie müsse in einer Villa residieren und bräuchte jeden Tag Champagner und Kaviar, dann wäre das wohl unangemessen.
Ist der Job einer Bedienung z.B. tatsächlich nur 3,-- € wert?
Wenn sie zu diesem Preis nachgefragt bzw. angeboten wird, sage
ich erstmal ja.
Nicht die Bedienung bietet sich mit 3,-- € an sondern der Gastronom zahlt 3,-- €. Und dazu sagst Du ja? Ich könnte kotzen! Was bist Du für ein Mensch?
Und wie passt das zusammen, wenn man seinen Mitarbeitern einen Lohn bezahlt von dem sie nicht leben können, indes man selbst sich satte Millionenverdienste einräumt?
Welcher Arbeitgeber einer Bedienung, die einen Stundenlohn von
3€ bekommt, verdient selbst Millionen?
Ich wechselte hier die Branchen. Doch ausschließen würde ich es bei so manchen Nobeletablissements nicht. Doch sind solche Gehälter angemessen, wenn die Leute die in der Hierarchie am weitesten unten stehen, zusätzlich noch Sozialleistungen beziehen müssen? http://www.gehalt.de/einkommen/suche/fach-senior-man…
Ergo, gibt es ein Gesetz das Menschen vor (finanzieller) Ausbeutung schützt oder gibt es wenigstens Bestrebungen dahingehende etwas zu ändern?
Gerade in Deutschland gibt es da eine unglaubliche Fülle von Gesetzen, verordnungen und Vereinbarungen, wobei ich zugeben will, dass viele zwar gut gemeint aber letztlich schlecht gemacht sind.
Wo im Grundgesetz ist denn verankert, dass man durch z.B. Erwerbsarbeit nicht ausgebeutet werden darf bzw. dass Unternehmen ihre Mitarbeiter/-innen so entlohnen müssen, dass diese sich selbst finanzieren können, insbesondere wenn die Manager/-innen selbst wie die Made im Speck leben?
Wenn Du schon mal ins Grundgesetz geschaut hast, dann steht da
auch nicht drin, dass ich nachts um 12.00 Uhr nicht meiner
35jährige nachbarin mit dem Küchenmesser in den Rücken stechen
darf, nur weil mir gerade danach ist.
Ist aber trotzdem verboten.
Steht indirekt schon drin. „(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.“
Das Grundgesetz beinhaltet Grundsätzliches für das staatliche
Handeln. Da können keine Details für privatrechtliche Verträge
behandelt werden. Der Staat erlässt dafür Gesetze auf der
Grundlage der ihm im Grundgesetz verliehenen Kompetenzen und
Forderungen. Dass jeder aus privatwirtschaftlich orientierter
Arbeit ein Einkommen erzielt, dass die Erfüllung aller seiner
Bedürfnisse ermöglicht, kann daraus aber keineswegs abgeleitet
werden.
Es geht keineswegs um die Erfüllung aller Bedürfnisse. Das ist illusorisch, doch es sollte rechtlich gesichert sein, dass Unternehmen die Gewinne erzielen, ihren Mitarbeitern so entlohnen, dass diese keine Sozialleistungen benötigen. Die müssen sich salopp keine Hummerkrabben jeden Tag leisten können, doch ein gutes und gesundes Essen, etwas Freizeitvergnügen, Miete, Versicherungen, einfach eine solide Grundsicherung ohne staatlicher Unterstützung, also Gelder von anderen Steuerzahlern.
Am ehesten kann man da noch etwas aus dem Artikel 14 (2) GG
ableiten. Aber auch nur über Umwege. Dann noch Artikel 20 (1)
GG, wo etwas von sozial steht.
Schaue ich mir mal genauer an. Überflogen mehrmals, doch bei keinem Paragraphen wirklich hängen geblieben, da als nützlich hinsichtlich meiner Frage erachtet.
Das Grundgesetz bindet ja zunächst mal nur unmittelbar den Staat, der dann natürlich Gesetze usw. erlassen kann. Da kommen da dann solche Sachen wie Bundesurlaubsgesetz, Mutterschutzgesetz, Arbeitszeitgesetz, Kündigungschutzgesetz … raus. Daneben noch die Fülle an Sozialgesetzen, die Rente, Krankengeld, Arbeitslosengeld I + II regeln. Alles Dinge, die dazu beitragen, dass den Menschen hier in Deutschland ein Lebensstandard gesichert wird, der in vielen Teilen der Welt noch Wunschvorstellungen sind. Andererseits wird keines dieser Gesetze ein Individuum davon abhalten können noch größere Bedürfnisse zu haben.
Es geht ja auch nicht darum nicht größere Bedürfnisse haben zu wollen oder nach deren Erfüllung zu streben, sondern darum sich selbst finanzhieren zu können, was insbesondere in Unternehmen locker möglich wäre, die Millionen- und Milliardengewinne einsacken.
Welche sind das? In welcher Relation stehen Einsatz und Gewinn
zueinander? Wieviele Menschen arbeiten da? Und was wird da so
verdient? Wieviel würde da mehr verdient, wenn man mal
pauschal den Jahresgewinn auf die Arbeitsplätze verteilt? Oder
erst wenn man dies auf alle Bewohner verteilte?
Überschlägig kann man ja mal die Gewinne der DAX-Unternehmen
durch 82MillioneEinwohner Deutschlands teilen. Das wird sehr
ernüchternd und zeigt dann so langsam die Spielräume auf.
Interesant wäre eine transparente Auflistung der Gehälter in x-beliebigen Unternehmen. Welchen Wert eine Arbeit hat, das mag sicherlich individuell unterschiedlich gemessen sein. Doch wenn z.B. eine Altenpflegerin 250 - 4000 € http://www.gehaltsvergleich.com/index.php?display=se… und vergleicht man das z.B. mit einem Schauspieler/-innen-Gehalt 500 - 7000 €, wobei mir das sehr niedrig scheint, wenigstens für die die gut im Geschäft sind, so finde ich das unfair. Doch die Menschen suchen sich teils ja auch ihre Jobs selbst aus bzw. Geld ist fürwahr nicht alles. Dennoch ist es ein Unterschied ob man im Discounter einkaufen kann oder muss. Und wenn man dann nicht genug Geld für die Erhaltung seiner Gesundheit hat, kein Geld für Urlaub bzw. (Freizeit-)Vergnügen… und das bei einer Vollzeittätigkeit, da muss es grundlegende Änderungen geben!
Grüße
Ciao,
Romana
