Schutzleiter unter Spannung

Hallo!

Hab heute mehr oder weniger zufällig festgestellt, dass der Phasenprüfer auch leuchtet, wenn ich ihn an den Schutzleiterkontakt einer im Schlafzimmer befindlichen Steckdose halte. Habe dann ein Digitalmultimeter genommen (einen Spannungsprüfer habe ich leider nicht) und einige Messungen durchgeführt:
PE gegen N: 100 V
PE gegen L: 130 V
N gegen L: 230 V
PE gegen Heizung: 100 V
L gegen Heizung: 230 V

Dann habe ich festgestellt, dass selbiger Zustand noch an zwei weiteren Steckdosen im selben Raum vorliegt. Die anderen 3 Steckdosen scheinen ok zu sein.

Nun die Frage: Woran könnte das liegen?

PS: Hab die betroffenden Steckdosen mit einer Kindersicherung komplett verschlossen (inkl. Schutzleiter)

PE gegen N: 100 V

Upps!

PE gegen L: 130 V

Upps!

N gegen L: 230 V
PE gegen Heizung: 100 V
L gegen Heizung: 230 V

Der PE ist unterbrochen und nimmt durch kapazitive Kopplung ein Potential irgendwo zwischen L und N an. Es könnte auch ein anderes Gerät noch eingesteckt sein, was einen Ableitstrom auf den PE gibt.

PS: Hab die betroffenden Steckdosen mit einer Kindersicherung
komplett verschlossen (inkl. Schutzleiter)

Genau richtig. Bis hier hast Du getan, was Du konntest. Ab jetzt sollte ein Fachmann ran.
Ein unterbrochener PE kann triviale Gründe haben (Klemme lose, Kabel angebohrt), mann muss wissen wo und wie man sucht.

Ein Elektriker wird erstmal alle Steckdosen öffnen, ebenso die Abzweigdosen. Dann lässt sich die Stelle der Unterbrechung schon sehen oder zumindest eingrenzen.

Lass in diesem Zusammenhang mal die restliche Installation überprüfen!

Der PE ist unterbrochen und nimmt durch kapazitive Kopplung
ein Potential irgendwo zwischen L und N an. Es könnte auch ein
anderes Gerät noch eingesteckt sein, was einen Ableitstrom auf
den PE gibt.

Danke für diese Einschätzung. Werde die Installation mal durch einen Elektriker überprüfen lassen. Unser Vorbesitzer hat die Räume selber ausgebaut und dabei wohl ganz schön gefuscht (nicht nur bei der Elektrik). Beim Wechseln der Deckenbeleuchtung habe ich schon festgestellt, dass bei ausgeschalteter Lampe an beiden Punkten (Fußpunkt und Gewinde) der Außenleiter anliegen kann (Vermutlich Wechselschaltung mit Lampe in einer Korrespondierenden). Da hab ich eigentlich schon einen zu viel gekriegt.
Einzige Sorge, die ich noch hab: Wie will der Elektriker das machen? Die Abzweigdosen befinden sich wohl irgendwo im Dachstuhl, das Zimmer ist von innen komplett mit Holz verkleidet und vom Dachboden kommt man auch nicht ran.

Hallo Fragewurm,

Der PE ist unterbrochen und nimmt durch kapazitive Kopplung
ein Potential irgendwo zwischen L und N an. Es könnte auch ein
anderes Gerät noch eingesteckt sein, was einen Ableitstrom auf
den PE gibt.

Wäre auch mein Tipp gewesen, die Spannungen sprechen auch dafür.

Verstehe ich das jetzt richtig ?
Du bist jetzt der Eigentümer ?
Dann müsstest du mal im Rechtsbrett nachfragen, Stichwort versteckte Mängel.

Einzige Sorge, die ich noch hab: Wie will der Elektriker das
machen? Die Abzweigdosen befinden sich wohl irgendwo im
Dachstuhl, das Zimmer ist von innen komplett mit Holz
verkleidet und vom Dachboden kommt man auch nicht ran.

Da wird man wohl nicht darum herumkommen hinter die Verkleidung zu sehen und nachher Service-Deckel einzubauen.

Bei einer offiziellen Kontrolle durch das EVU wirst du eine Mängelliste bekommen und wohl eine recht kurze Frist zur Beseitigung. Je nachdem wie grob die Fehler sind, kann die Anlage auch von Netz genommen werden, sprich du sitzt dann im Dunkeln.

Wie gross dein Schreck sein wird, weisst du erst wenn sich der Elektriker das Ganze angesehen hat. Da kann noch einiges mehr dahinter stecken wenn da so nett gebastelt wurde.

Die rechtliche Seite sieht auch nicht gerade rosig aus.

  1. Du weisst jetzt, dass da etwas faul ist. Wenn was passiert bist du dran und auch keine Versicherung wird unter diesen Umständen etwas bezahlen.

  2. Bei einem Todesfall, kommst jetzt du zuerst vor den Kadi (du bist der Besitzer und weisst, dass was faul ist), als nächster ist dann der Vorbesitzer, als Verursacher dran. Anklage wird in beiden Fällen mindestens fahrlässige Tötung sein.

Also warte mal ab, was der Elektriker meint und je nachdem übergibst du das Ganze einem Anwalt.

MfG Peter(TOO)

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Hallo Fragewurm,

Verstehe ich das jetzt richtig ?
Du bist jetzt der Eigentümer ?

Ja, seit 15 Jahren.

Dann müsstest du mal im Rechtsbrett nachfragen, Stichwort
versteckte Mängel.

Wieso Rechtsbrett? Es geht mir hier nur um eine technische Bewertung, da sich außer uns sowieso niemand in den Räumen aufhält (Eigennutzung). Natürlich bin ich im eigenen Interesse an einer sicheren Installation interessiert, deswegen kümmere ich mich ja drum.

Da wird man wohl nicht darum herumkommen hinter die
Verkleidung zu sehen und nachher Service-Deckel einzubauen.

Wohl kaum, angebracht wäre es dann wohl die Verkleidung abzunehmen und nachher wieder anzubauen, zumal es auch nichts bringt 10cm große Löcher da rein zu machen, dadurch wird man auch nicht viel sehen. Aber wie ich gesehen hab, kommt man wohl doch über den Dachboden ran, man muss nur ein bisschen Dämmmaterial beiseite räumen.

Bei einer offiziellen Kontrolle durch das EVU wirst du eine
Mängelliste bekommen und wohl eine recht kurze Frist zur
Beseitigung. Je nachdem wie grob die Fehler sind, kann die
Anlage auch von Netz genommen werden, sprich du sitzt dann im
Dunkeln.

Ja, aber wieso sollte eine solche Kontrolle stattfinden?

Die rechtliche Seite sieht auch nicht gerade rosig aus.

  1. Du weisst jetzt, dass da etwas faul ist.

Naja, ich weiß, dass bei 3 Steckdosen der Schutzleiter nicht angeschlossen ist. Diese Steckdosen benutze ich nicht mehr.

Wenn was passiert
bist du dran und auch keine Versicherung wird unter diesen
Umständen etwas bezahlen.

Wieso bin ich dran und welche Versicherung? Zudem weiß doch keiner, dass mir die Mängel bekannt sind. Ich hab’s die letzten 15 Jahre ja wirklich nicht gewusst.

  1. Bei einem Todesfall, kommst jetzt du zuerst vor den Kadi
    (du bist der Besitzer und weisst, dass was faul ist), als
    nächster ist dann der Vorbesitzer, als Verursacher dran.
    Anklage wird in beiden Fällen mindestens fahrlässige Tötung
    sein.

Ja das ist schon klar, nur ich kümmere mich ja drum. Es wäre doch unverhältnismäßig aufgrund der vorgefundenen Mängel sofort die ganze Anlage außer Betrieb zu nehmen.

Also warte mal ab, was der Elektriker meint und je nachdem
übergibst du das Ganze einem Anwalt

Was sollte der Anwalt denn bewirken?

Hallo Fragewurm,

Dann müsstest du mal im Rechtsbrett nachfragen, Stichwort
versteckte Mängel.

Wieso Rechtsbrett? Es geht mir hier nur um eine technische
Bewertung, da sich außer uns sowieso niemand in den Räumen
aufhält (Eigennutzung). Natürlich bin ich im eigenen Interesse
an einer sicheren Installation interessiert, deswegen kümmere
ich mich ja drum.

Ich bin davon ausgegangen, dass du noch nicht so lange Eigentümer bist.

Da wird man wohl nicht darum herumkommen hinter die
Verkleidung zu sehen und nachher Service-Deckel einzubauen.

Wohl kaum, angebracht wäre es dann wohl die Verkleidung
abzunehmen und nachher wieder anzubauen, zumal es auch nichts
bringt 10cm große Löcher da rein zu machen, dadurch wird man
auch nicht viel sehen. Aber wie ich gesehen hab, kommt man
wohl doch über den Dachboden ran, man muss nur ein bisschen
Dämmmaterial beiseite räumen.

Zuerst hast du geschrieben, dass man nicht vom Dach her da ran kommt. Woher soll ich es besser wissen ?
Die Serviceöffnungen wären so vorzusehen, dass man später an die Verteilerdosen rankommt ohne die ganze Verkleidung runternehmen zu müssen. Evtl empfiehlt es sich auch die Verteilerdosen entsprechend direkt hinter den Panelen zu befestigen.

Bei einer offiziellen Kontrolle durch das EVU wirst du eine
Mängelliste bekommen und wohl eine recht kurze Frist zur
Beseitigung. Je nachdem wie grob die Fehler sind, kann die
Anlage auch von Netz genommen werden, sprich du sitzt dann im
Dunkeln.

Ja, aber wieso sollte eine solche Kontrolle stattfinden?

Eigentlich ist eine solche alle 3 bis 5 Jahre vorgeschrieben !
(Die Details für D, können dir hier Andere besser angeben).
Praktisch ist das Problem, dass diese Vorschriften von den meisten EVUs nicht umgesetzt werden.

Die rechtliche Seite sieht auch nicht gerade rosig aus.

  1. Du weisst jetzt, dass da etwas faul ist.

Naja, ich weiß, dass bei 3 Steckdosen der Schutzleiter nicht
angeschlossen ist. Diese Steckdosen benutze ich nicht mehr.

Mehr kannst du im Augenblick nicht machen, ausser den Elektriker zu beauftragen.

Wenn was passiert
bist du dran und auch keine Versicherung wird unter diesen
Umständen etwas bezahlen.

Wieso bin ich dran und welche Versicherung? Zudem weiß doch
keiner, dass mir die Mängel bekannt sind. Ich hab’s die
letzten 15 Jahre ja wirklich nicht gewusst.

  1. Du hast es hier im Forum öffentlich geschrieben. Seit diesem Zeitpunkt ist dokumentiert, dass du Bescheid weisst. Bei einem Todesfall wäre das relevant.
  2. Die Anlage ist eindeutig nicht fachmännisch installiert worden. Bei einem Feuer, welches durch diese Installation ausgelöst wird, werden die entsprechenden Versicherungen keinen Cent bezahlen, bzw. das Geld wieder bei dir holen wollen. Das wären bei einem Brandt deine Hausratversicherung und diejenige Versicherung welche z.B. den Löschwasserschaden bei den Nachbarn bezahlen muss.
  1. Bei einem Todesfall, kommst jetzt du zuerst vor den Kadi
    (du bist der Besitzer und weisst, dass was faul ist), als
    nächster ist dann der Vorbesitzer, als Verursacher dran.
    Anklage wird in beiden Fällen mindestens fahrlässige Tötung
    sein.

Ja das ist schon klar, nur ich kümmere mich ja drum. Es wäre
doch unverhältnismäßig aufgrund der vorgefundenen Mängel
sofort die ganze Anlage außer Betrieb zu nehmen.

Per Ferndiagnose sieht man nicht was an dieser Anlage sonst noch alles nicht stimmt. Entsprechen die verwendeten Leiterquerschnitte den Vorgaben ?
Ich habe da schon alles Mögliche gesehen, was Bastler so zu Stande bringen, auch wenn es Jahrelang funktioniert hat.
Man kann problemlos eine Steckdose für ein Nachtischlämpchen mit Klingeldraht anschliessen. Das wird auch Jahrzehntelang störungsfrei funktionieren, bis die Hausfrau an dieser Steckdose dann einmal den Staubsauger einsteckt und die Klingeldrähte dann zu glühen anfangen (Glühen ist hier Wörtlich gemeint).
Das Ganze könnte man noch Steigern und blanke Drähtchen mit Reiszwecken an der Wand entlang führen. Technisch würde auch das störungsfrei mit dem Nachtischlämpchen funktionieren !!

Solche haarsträubenden Installationen müssen eigentlich von jeder Elektrofachkraft augenblicklich von Netz genommen werden und gegen Wiedereinschalten gesichert werden. Eigentlich gilt das auch, wenn der nur bei dir zu Besuch ist.

Also warte mal ab, was der Elektriker meint und je nachdem
übergibst du das Ganze einem Anwalt

Was sollte der Anwalt denn bewirken?

OK, nach 15 Jahren ist es etwas zu spät !!

MfG Peter(TOO)

Ja, aber wieso sollte eine solche Kontrolle stattfinden?

Eigentlich ist eine solche alle 3 bis 5 Jahre vorgeschrieben !
(Die Details für D, können dir hier Andere besser angeben).
Praktisch ist das Problem, dass diese Vorschriften von den
meisten EVUs nicht umgesetzt werden.

Also ich habe noch nichts davon gehört, dass das EVU ohne triftigen Grund bei jemandem zu Hause eine Kontrolle durchführt.

Per Ferndiagnose sieht man nicht was an dieser Anlage sonst
noch alles nicht stimmt. Entsprechen die verwendeten
Leiterquerschnitte den Vorgaben ?
Ich habe da schon alles Mögliche gesehen, was Bastler so zu
Stande bringen, auch wenn es Jahrelang funktioniert hat.
Man kann problemlos eine Steckdose für ein Nachtischlämpchen
mit Klingeldraht anschliessen. Das wird auch Jahrzehntelang
störungsfrei funktionieren, bis die Hausfrau an dieser
Steckdose dann einmal den Staubsauger einsteckt und die
Klingeldrähte dann zu glühen anfangen (Glühen ist hier
Wörtlich gemeint).
Das Ganze könnte man noch Steigern und blanke Drähtchen mit
Reiszwecken an der Wand entlang führen. Technisch würde auch
das störungsfrei mit dem Nachtischlämpchen funktionieren !!

So schlimm ist es zum Glück nicht, die Querschnitte scheinen wohl alle zu stimmen, alle Steckdosen sind auch mit einem 3xNYM-Kabel angeschlossen. Wundert mich auch, warum grade an diesen 3 Steckdosen der Schutzleiter nicht dran ist, aber der Elektriker wirds schon rausfinden. Ansonsten sind so Fehler vorhanden wie „Bei Deckenlampe wird Neutralleiter geschaltet“ oder „ganzes Dachgeschoss über einen Sicherungsautomat angeschlossen“

Also warte mal ab, was der Elektriker meint und je nachdem
übergibst du das Ganze einem Anwalt

Was sollte der Anwalt denn bewirken?

OK, nach 15 Jahren ist es etwas zu spät !!

Naja, gegen den Vorbesitzer rechtlich vorgehen hatt ich eigentlich nicht vor, mir gehts ja nur darum, dass das ganze funktioniert und sicher ist.

Vielen Dank für Deine Infos!

Hallo Fragewurm,

Ja, aber wieso sollte eine solche Kontrolle stattfinden?

Eigentlich ist eine solche alle 3 bis 5 Jahre vorgeschrieben !
(Die Details für D, können dir hier Andere besser angeben).
Praktisch ist das Problem, dass diese Vorschriften von den
meisten EVUs nicht umgesetzt werden.

Also ich habe noch nichts davon gehört, dass das EVU ohne
triftigen Grund bei jemandem zu Hause eine Kontrolle
durchführt.

http://www.e-check.de/de,03ed,03f4;mieter_eigentueme…
Was viele Mieter und Eigentümer nicht wissen: Seit dem 1. Oktober 1997 gilt: Die neue VDE-Bestimmung (VDE 0105 Teil 100 „Betrieb von elektrischen Anlagen") nimmt elektrische Anlagen in Wohnungen nicht mehr von der Prüfpflicht aus.

http://www.e-check.de/de,03ec,03fb;gericht.html
_Normativen Maßstab für elektrische Anlagen in Wohnungen bieten die Durchführungsanweisungen zu § 5 der VBG 4 dlektrische Anlagen und Betriebsmittel. Demnach sind ortsfeste elektrische Anlagen zumindest alle 4 Jahre durch eine Elektrofachkraft auf ordnungsgemäßen Zustand zu prüfen. Für Räume und Anlagen besonderer Art (DIN VDE 0100 Gruppe 700) verkürzt sich – für die unter den Geltungsbereich der VBG 4 fallenden Anlagen – die Prüffrist auf 1 Jahr.

Prüfungen sind darüber hinaus unseres Erachtens dem Vermieter bei Umbau- und Renovierungsarbeiten oder bei einem Mieterwechsel dringend nahe zu legen._

MfG Peter(TOO)

http://www.e-check.de/de,03ec,03fb;gericht.html
_Normativen Maßstab für elektrische Anlagen in Wohnungen
bieten die Durchführungsanweisungen zu § 5 der VBG 4
dlektrische Anlagen und Betriebsmittel. Demnach sind ortsfeste
elektrische Anlagen zumindest alle 4 Jahre durch eine
Elektrofachkraft auf ordnungsgemäßen Zustand zu prüfen. Für
Räume und Anlagen besonderer Art (DIN VDE 0100 Gruppe 700)
verkürzt sich – für die unter den Geltungsbereich der VBG 4
fallenden Anlagen – die Prüffrist auf 1 Jahr.

Prüfungen sind darüber hinaus unseres Erachtens dem Vermieter
bei Umbau- und Renovierungsarbeiten oder bei einem
Mieterwechsel dringend nahe zu legen._

MfG Peter(TOO)

Kleine Anmerkung: Aus den VBG wurden BGV, in diesem Fall BGV A3.
Zu finden unter: http://www.bgfe.de/praev/praev_bgvorschriften.html
un die BGV A3 speziell hier: http://www.bgfe.de/bilder/pdf/bgv_a3_a06-2005.pdf
bzw. die Ausführungsanweisung: http://www.bgfe.de/bilder/pdf/bgr_a3_a03-2006.pdf
Als kleine Suchhilfe für Leute, die es mal genau wissen wollen.