Schwarze Löcher II

Ihr seit ja echt süß,

Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz ist natürlich klar. Wie sieht es mit den Grenzwerten aus? )Radius gegen Null - Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen Grenzwert und wie sieht der aus?

Hat die Energieabstrahlung der einstürzenden Materie Einfluss auf den Drehimpuls?

Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?

PS.: Schwarze Löcher haben eine Wärmestrahlung (negative Energiezuführung durch Anti-Teilchen, deren Partner der Gravitation entfliehen konnten).

Kirche und Naturwissenschaft:

  1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und ein Ende (da gibt es doch ein recht interessantes, von Hawkings zumindest pupliziertes Modell)?

  2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie hätte er dann die Welt und die Zeit selbst erschaffen sollen)?

  3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch auch keine hand mehr anlegen (zumindest an unser Universum)?

  4. Oder haben wir über Gott auch nur Theorien und Hypothesen, die je nach Erkenntnisstand mal nachgebessert werden müßten?

Also auf, auf …

Sorry für den doppeltzen Artikel - ich hatte Probleme mit der Verbindung und dachte, der erste wäre in ein schwarzews Internett-Loch verschwunden.

-) bent

Ihr seit ja echt süß,

Sint wir auch! :smile:

Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz ist
natürlich klar. Wie sieht es mit den
Grenzwerten aus? )Radius gegen Null -
Geschwindigkeit gegen
Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer
langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen
Grenzwert und wie sieht der aus?

Das koennte man relativistisch ausrechnen.
Aber bevor wir uns die Muehe machen: glaubt irgendjemand, bei dieser Rechnung wuerde herauskommen, dass es SchwLös nicht geben kann?

Hat die Energieabstrahlung der
einstürzenden Materie Einfluss auf den
Drehimpuls?

Mag sein. Wenn die abgestrahlte Materie einen Drehimpuls (Spin) hat. Hat sie?

Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?

Ich glaube, die rechnen sowas auch nicht gerne. Denen genuegt es wahrscheinlich (wie mir), dass man es rechnen koennte - und dass es todsicher schon hunderte gemacht haben.

PS.: Schwarze Löcher haben eine
Wärmestrahlung (negative Energiezuführung
durch Anti-Teilchen, deren Partner der
Gravitation entfliehen konnten).

Das schreibt Hawking. Verstanden hab ichs nicht. Was ist negative Energiezufuehrung?
OK, aus dem Nichts entstehen ein Teilchen und sein Antiteilchen. Das verbraucht Energie, die dem Vakuum „entliehen“ wird.
Aber dann reisst die Gravitation die beiden so auseinander, dass sie nicht wieder zusammenkommen koennen. Woher holt sich jetzt „das Vakuum“ die ausgelegte Energie zurueck?
Die Frage kann ich nicht beantworten, aber ich bin sicher, Stephen H. koennte es.
Was bleibt mir anderes uebrig, als das Durchrechnen solcher Kompliziertheiten Experten zu ueberlassen? Tja, und wenn die dann irgendwas ausrechnen, kann ich es natuerlich glauben oder nicht. Hmm.
Also doch Glaubenssache.
Aber: bis as, was Stephen H. sagt, zur allgemein anerkannten Theorie wird, haben es viele andere Kosmologen nachgerechnet - auch solche, die vielleicht eine andere Theorie hatten, mit der sie gerne in den Olymp der Nobel-Laureaten vorgedrungen waeren. Und wenn es nicht stimmt, und keiner merkt heute, dann merkt es jemand in zehn oder zwanzig Jahren.

Kirche und Naturwissenschaft:

  1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?

Also meine Zeit auf Erden hat eins, und mir reicht es schon, wenn mir jemand sagen kann, was fuer „mich“ danach kommt.
Und das „juengste Gericht“, falls es denn auf uns zukommen sollte, ist relativ sicher nicht mit Physik vorauszusehen :smile:
Wenn Gott gewollt haette, dass Stephen Hawking das Weltende voraussagen kann, warum dan ausgerechnet er? Und nicht die Zeugen Jehovas?

  1. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

  2. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?

Wieso muss er „in“ unserer Zeit sein, um an sie Hand anlegen zu koennen? Es reicht doch, wenn er „reingreifen“ kann, oder?

  1. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?

Das stimmt allerdings. Gott macht nicht den Donner, er wohnt nicht hinter dem loechrigen Himmelszelt und wohlmoeglich hat er noch nicht mal die Erde in sieben Tagen erschaffen…

Wie kommst Du drauf?
Wir sprachen, glaube ich, ueber die Kirche im Mittelalter, und nicht ueber Gott.

Also auf, auf …

Das koennte man relativistisch
ausrechnen.

Wer hat das denn einmal real ausgerechnet?

Hat die Energieabstrahlung der
einstürzenden Materie Einfluss auf den
Drehimpuls?

Mag sein. Wenn die abgestrahlte Materie
einen Drehimpuls (Spin) hat. Hat sie?

Energie-Verlust ist doch nicht nur was für „Spiner“.

Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?

Ich glaube, die rechnen sowas auch nicht
gerne. Denen genuegt es wahrscheinlich
(wie mir), dass man es rechnen koennte -
und dass es todsicher schon hunderte
gemacht haben.

Von den Hunderten hätte sich ja vieleicht Einer melden können. Oder Kennt Einer Einen, der Einen kennt? Mich interressiert weniger die Rechnung, als das Ergebnis.

Das schreibt Hawking. Verstanden hab ichs
nicht. Was ist negative
Energiezufuehrung?
OK, aus dem Nichts entstehen ein Teilchen
und sein Antiteilchen. Das verbraucht
Energie, die dem Vakuum „entliehen“ wird.
Aber dann reisst die Gravitation die
beiden so auseinander, dass sie nicht
wieder zusammenkommen koennen. Woher holt
sich jetzt „das Vakuum“ die ausgelegte
Energie zurueck?

Abgesehen davon, dass es Vakuum bzw. Leere zumindest in unserem Universum nicht tatsächlich gibt, ist das doch eben die Zerstrahlung der SL, die sich nach irre langer Zeit dann (inklusive ihrer Gravitation) im Nichts (was es ja garnicht gibt) auflösen.

Die Frage kann ich nicht beantworten,
aber ich bin sicher, Stephen H. koennte
es.
Was bleibt mir anderes uebrig, als das
Durchrechnen solcher Kompliziertheiten
Experten zu ueberlassen? Tja, und wenn
die dann irgendwas ausrechnen, kann ich
es natuerlich glauben oder nicht. Hmm.
Also doch Glaubenssache.
Aber: bis as, was Stephen H. sagt, zur
allgemein anerkannten Theorie wird, haben
es viele andere Kosmologen nachgerechnet

  • auch solche, die vielleicht eine andere
    Theorie hatten, mit der sie gerne in den
    Olymp der Nobel-Laureaten vorgedrungen
    waeren. Und wenn es nicht stimmt, und
    keiner merkt heute, dann merkt es jemand
    in zehn oder zwanzig Jahren.

Kirche und Naturwissenschaft:

  1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?

Also meine Zeit auf Erden hat eins, und
mir reicht es schon, wenn mir jemand
sagen kann, was fuer „mich“ danach kommt.
Und das „juengste Gericht“, falls es denn
auf uns zukommen sollte, ist relativ
sicher nicht mit Physik vorauszusehen :smile:

Nein, daran erinnern sich dann zu gegebener Zeit die von Gott berufenen Päpste.

Wenn Gott gewollt haette, dass Stephen
Hawking das Weltende voraussagen kann,
warum dan ausgerechnet er? Und nicht die
Zeugen Jehovas?

Ich glaube die Antwort würden mir die ZeJevas übel nehmen. Aber auch unsere Kinder kriegen eben nicht immer Alles, was sie gerne hätten. Derzeit vertritt Hawkings aber eher die Auffassung, das die Zeit zwar endlich ist, aber eben keine Grenzen hat (zumindets bei Betrachtungen der immaginären Zeit), demnach dann auch das Jüngste Gericht garnicht mehr einberufen zu werden braucht.

  1. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

  2. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?

Wieso muss er „in“ unserer Zeit sein, um
an sie Hand anlegen zu koennen? Es reicht
doch, wenn er „reingreifen“ kann, oder?

Kann er aber nicht, wenn er eben in unserer Zeit nicht exestiert!! Und wieso meinst Du hätte Gott Nachbesserungen an seinem „Werk“ nötig?

  1. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?

Das stimmt allerdings. Gott macht nicht
den Donner, er wohnt nicht hinter dem
loechrigen Himmelszelt und wohlmoeglich
hat er noch nicht mal die Erde in sieben
Tagen erschaffen…

Wie kommst Du drauf?
Wir sprachen, glaube ich, ueber die
Kirche im Mittelalter, und nicht ueber
Gott.

Hatte die Kirche im Mittelalter nicht Gott immer bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten vorgeschoben?

Und da war doch noch irgendsoein Zusammenhang zwischen Kirche, Gott, Naturwissenschaft und Weltbild ???

So nun aber genug mit dem Rumschweifen, sonst werd ich noch zum Komet

-)) bent

Wie sieht es mit den
Grenzwerten aus? )Radius gegen Null -
Geschwindigkeit gegen
Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer
langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen
Grenzwert und wie sieht der aus?

Wie gesagt, Radius gegen Null, ich wei"s nicht, was Du damit willst.
Du kannst allerdings die Winkelgeschw. am Horizont des SL bestimmen. F"ur die gibt es tats"achlich einen Grenzwert.

Als erstes gibt es f"ur die Kerr-L"osung (rotierendes SL) eine Bedingung:
chi=c*S/(G*M^2)

Kirche und Naturwissenschaft:

  1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?

  2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

  3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?

Hey, Moment mal!
Ich bin zwar kein Physiker, aber sagt die Relativitätstheorie nicht gerade, dass es keine absolute Zeit gibt?
Wie kannst Du dann fragen, ob Gott in „unserer“ Zeit ist? Welche Zeit soll das denn sein?
Soviel ich weiss, ist das Phänomen „Zeit“ noch immer ein großes Rätsel für die Physik. Und wer oder was „Gott“ ist, da gehen die Meinungen ja auch etwas auseinander :wink:
Also:
Eine Frage zu beantworten, in der sowohl der Begriff „Zeit“ als auch der Begriff „Gott“ vorkommt ist genauso einfach wie der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet.

  1. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?

Das würde ich mal eindeutig mit Ja beantworten…

Also auf, auf …

Hi Mischa,
danke für die kompetente Aufklärung.

Gruß,
Marcus

So, alle Klarheiten beseitigt?!

Ciao,
MTH

Jain, aber ersteinmal Danke.

Ich dachte, die Wärmestrahlung der SL entspricht genau dem Entropie-Ansatz der Thermodynamik. Den quantenmechanische Ansatz dieser Wärmestrahlung empfand ich auch als recht einleuchtend. Nun hab ich in meinem geistigen Kosmos ein neues Loch. Wie ist das zu stopfen? Oder ist das auch nur ein SL, das immer mehr „Wissen“ in sich aufsaugt und hinter einem Verständnishorizont verbirgt?

:sunglasses: bent

Eine Frage zu beantworten, in der sowohl
der Begriff „Zeit“ als auch der Begriff
„Gott“ vorkommt ist genauso einfach wie
der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer
eine schwarze Katze zu fangen, die sich
gar nicht darin befindet.

Na, es muss doch nich gleich eine Alles erschlagende definitive Antwort sein.

Ich finde, dass die beiden Begriffe zumindest in unserem menschlichen Empfinden und auch der tatsächlichen Auswirkung auf unser Dasein recht viele Parallelen haben.

Dein Katzenbild mag ich nicht so recht annehmen. Zum einen wird ja impliziert, dass Ziel und Bestreben auf eine Unmöglichkeit ausgerichtet sind, das Ergebnis wird dabei vorweggenommen = sehr negatives Denken. Abgesehen davon schafft Denken doch Realität.

Zum Anderen wirkt eine Katze ja nicht nur durch Refektion auf ihre Umwelt.

Zu guter Letzt ist dieses BLACK BOX -Bild auch recht eingeschränkt. Neue Einsichten und Erkenntniss werden doch meist erst gewonnen, wenn man sich von dem gewohnten Raster löst und (zumindest im Gedankenspiel) neue Positionen (z.B. außetrhalb der Box) einnimmt und andere Dimensionen erschließt. Steht die Katze für Gott und der Raum für die Zeit, oder ist Beides die Katze?

Meine Frage(in Bezug auf den Religionskonflikt der Naturwissenschaft) ist doch (u.A.): Ist Gott nach dem Schöpfungsakt noch direkt aktiv oder reduziert sich (klingt recht schlecht, da ja damit nicht Wenig gemeint ist) sein Wirken auf die Beilagen und Bestandteile des Schöpfungsaktes selbst?

Hallo

  1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?

Mit den momentanen Standardtheorien über die Entwicklung des Universums würde ich sagen, die Zeit hat einen Anfang, da sie zusammen mit dem Raum beim Urknall entstand. Ob sie ein Ende hat, hängt davon ab, ob unser Universum offen oder geschlossen ist.
Hawkings Ideen sind ja ganz lustig, überzeugen mich aber nicht. Unser Problem ist, daß es uns unmöglich ist nicht-zeitlich zu denken. Also wenn man mit der Wellenfunktion des Universums beginnt und dann Zeit als einen Parameter der Lösungen einführt, dann führen wir die Zeit trotzdem durch die Hintertür dadurch ein, daß wir sagen, daß die Dynamik dadurch entsteht, daß wir uns entlang des Parameters „bewegen“. Schon die Ausdrucksweise ist Kennzeichen dafür, daß wir in zeitlichen Dimensionen denken.

  1. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

Also, Gott kann in unserer Zeit sein, wenn er es will, so wie wir uns in einer Ebene bewegen können, wenn wir es wollen.

  1. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?

Er legt immer noch jede Menge Hände an. Allerdings respektiert er dabei fast immer die Regeln, deren Funktionieren er selbst zu jeder Zeit garantiert (und was wir Naturwissenschaft nennen)

  1. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?

Über Gott haben wir nur Hypothesen, die aber nicht falsch werden, wenn sich unser Erkenntnisstand ändert. Es ändert sich nur die Sichtweise oder der Gültigkeitsbereich. Die Hypothesen sind nichts anderes als Bilder, die wir uns von Gott machen und uns sollte klar sein, daß diese Bilder nur Teilaspekte abdecken.

Beispiel:
Wenn wir sagen „Gott der Schöpfer“ so stellte man sich vor 2000 Jahren jemanden vor, der auf magische Weise Dinge aus dem Staub erstellte und irgendwie zum Leben erweckte. Die 6 Tage waren dabei sozusagen eine Notwendigkeit, denn wenn Gott länger gebraucht hätte wäre er ein unfähiger Zauberer gewesen.
Heutzutage reden wir von Evolution und Zufall und ziehen Naturgesetze zu Rate, aber das Wirken Gottes ist in all den Zufällen präsent. Die Entwicklung ist nach wie vor sinnhaft und zielgerichtet und Gott ist es, der Sinn und Ziel vorgibt. Heute haben wir mit 6 Tagen unsere Probleme und machen lieber 6 Milliarden Jahre daraus.

Das Bild hinter „Gott dem Schöpfer“ hat sich geändert - die Grundaussage ist bestehen geblieben.

Gruß
Thomas

Ich dachte, die Wärmestrahlung der SL
entspricht genau dem Entropie-Ansatz der
Thermodynamik.

Die Gleichungen, die Zustand und Entwicklung von SL beschreiben, "ahneln stark der Thermodynamik(z.B. Oberfl"ache der SL == Entropie). Doch als diese Entsprechung deutlich wurde, waren sich die Experten einig, dass dies nur ein Zufall sein kann, da eine Temperatur ja Strahlung der SL bedeuten w"urde, was zu dieser Zeit aber f"ur unm"oglich gehalten wurde.

Hawking kam sp"ater "uber die Feldbetrachtungen zur Strahlung der SL, nicht "uber die Analogie zur Thermodynamik.

Dazu gibt es ein tolles Buch:

‚Gekr"ummter Raum und verbogene Zeit‘

von Kip Thorn. Sehr viele Hintergrund-Geschichten und viel Wissen, geschrieben von einem, der dabei war.

Ciao,
MTH

Eine Frage zu beantworten, in der sowohl
der Begriff „Zeit“ als auch der Begriff
„Gott“ vorkommt ist genauso einfach wie
der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer
eine schwarze Katze zu fangen, die sich
gar nicht darin befindet.

Na, es muss doch nich gleich eine Alles
erschlagende definitive Antwort sein.

Ich finde, dass die beiden Begriffe
zumindest in unserem menschlichen
Empfinden und auch der tatsächlichen
Auswirkung auf unser Dasein recht viele
Parallelen haben.

Dein Katzenbild mag ich nicht so recht
annehmen.

Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Das „Katzenbild“ ist von Bertrand Russel. Genaugenommen hat er gesagt:
„Metaphysik ist der Versuch in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet.“

Zum einen wird ja impliziert,
dass Ziel und Bestreben auf eine
Unmöglichkeit ausgerichtet sind, das
Ergebnis wird dabei vorweggenommen = sehr
negatives Denken.

Sorry, ich wollte nicht „negativ“ wirken. Ich finde es durchaus spannend über solche Dinge nachzudenken. Was mich bei Deiner ursprünglichen Argumentation eben störte war, das es sich wie ein wissenschaftlich Beweis gegen die Existenz Gottes anhörte. Und das finde ich eben nicht legitim: Einen „wissenschaftlichen“ Beweis kann ich nur mit Begriffen führen, die auch „wissenschaftlich“ definiert sind.

Abgesehen davon schafft
Denken doch Realität.

Zum Anderen wirkt eine Katze ja nicht nur
durch Refektion auf ihre Umwelt.

Das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu hoch…

Zu guter Letzt ist dieses BLACK BOX -Bild
auch recht eingeschränkt. Neue Einsichten
und Erkenntniss werden doch meist erst
gewonnen, wenn man sich von dem gewohnten
Raster löst und (zumindest im
Gedankenspiel) neue Positionen (z.B.
außetrhalb der Box) einnimmt und andere
Dimensionen erschließt. Steht die Katze
für Gott und der Raum für die Zeit, oder
ist Beides die Katze?

Die Katze steht allgemein für die Metaphysik (siehe oben).

Meine Frage(in Bezug auf den
Religionskonflikt der Naturwissenschaft)
ist doch (u.A.): Ist Gott nach dem
Schöpfungsakt noch direkt aktiv oder
reduziert sich (klingt recht schlecht, da
ja damit nicht Wenig gemeint ist) sein
Wirken auf die Beilagen und Bestandteile
des Schöpfungsaktes selbst?

Ich bin, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, kein Philosoph. Aber für mich läuft das auf die Frage hinaus: Determinismus ja oder nein. In meine, dass die Quantenphysik und die Chaos-Forschung bewiesen hat, dass der Determinismus seine Grenzen hat. Daher glaube ich, das „Gott“ noch genügend „Spielraum“ hat.
Das soll aber nicht heissen, das Gott für mich das Wesen ist, dass quasi nur die Lücken auffüllt, die die Naturwissenschaft ihr läßt. Ich verbinde mit dem Begriff „Gott“ eher Begriffe wie „Liebe“, „Seele“ und „Geist“, die ja eben auch naturwissenschaftlich nicht fassbar sind. Diese Begriffe existieren für mich oberhalb der wissenschaftlichen Erkenntnis, aber eben auch nicht völlig losgelöst davon, so dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse unser Vorstellung von „Gott“ durchaus beeinflussen kann.

Besser kann ich das leider nicht beschrieben, aber ich hoffe das ich einige Missverständnisse beseitigt habe.