Schwarze Löcher

Schwarze Löcher sollen lediglich durch zwei Größen (Masse und Rotationsgeschwindigkeit) spezifieziert werden.

Bei dem Zusammenbruch von Materie entsteht jedoch immer eine Rotation. Je mehr Masse sich dabei dem Zentrum nähert, desto höher wird dann auch die Rotationsgeschwindigkeit (zunehmend von Außen nach Innen). Das läßt sich ja bei Galaxien und natürlich auch auf dem Spielplatz sehr schön beobachten.

Nun meine (vieleicht etwas gewagte) Frage/Annahme/Hypothese:

Müßte die Rotationsgeschwindigkeit letzlich nicht durch die Konzentration in einem Punkt immer auf einen maximalen Grenzwert ansteigen und somit für alle schwarzen Löcher gleich sein? Oder beziehen sich derartige Angaben lediglich auf den Ereignisshorizont?

Also genau weiß ich das ja auch nicht, aber ich denke mir das die Rotationsgeschwindigkeit von der Masse mit abhängt und somit je mehr Masse je grösser die Geschwindigkeit. Aber genau weiß ich das auch nicht.

Gruß Joh

Bestimmt kann man unter Verwendung geeigneter Formeln ausrechnen, daß die Rotationsgeschwindigkeit Lichtgschwindigkeit erreichen kann. (Würde ich fast wetten!)
Das sollte eigentlich genügen zum Verständnis schwarzer Löcher, bei denen es sich ohnehin nur um eine Hypothese handelt, die geeignet ist " hochgebildeten" Spezialisten dazu zu dienen, ihre Geisteskräfte aneinander zu messen.
Im Grunde handelt es sich bei der ganzen Physik mittlerweile um eine Glaubensfrage. Die exakten Naturwissenschaften sind im Begriff, die Rolle der Kirche einzunehmen, wie sie sich im Mittelalter darzustellen pflegte.
Gruß Klaus.

…, bei denen
es sich ohnehin nur um eine Hypothese
handelt, die geeignet ist "
hochgebildeten" Spezialisten dazu zu
dienen, ihre Geisteskräfte aneinander zu
messen.

Die sind schon etwas mehr als nur eine
Hypothese. Sie liegen immer dann vor, wenn
Masse so stark komprimiert wird, dass selbst
Licht nicht imstande ist, die „Oberflaeche“
des Objektes zu verlassen. Objekte, die
sehr nahe an dem dran sind, wurden schon zu
Hundertfach beobachtet, es sind die
sogenannten Pulsare. Es ist jedoch
schwierig, ein schwarzes Loch zu sehen,
also sucht man nach indirekten Hinweisen,
z.B. nach Doppelsternsystemen, bei denen
eine Komponente nicht zu sehen ist, wohl
aber die Gravitationswirkung. Auch solche
Objekte gibt es.

Es ist gewiss eine Herausforderung, solche
Objekte - die allem gesunden
Menschenverstand trotzen - zu verstehen,
ihre Eigenschaften vorauszusagen. Der
mathematische Apparat, der dafuer benoetigt
wird (Tensorrechnung) ist ganz schoen
haarstraeubend, aber man kann sich daran
gewoehnen. Ich denke, herausfordernd ist,
sich unter allen Rechnereien etwas bildlich
vorzustellen.

Im Grunde handelt es sich bei der ganzen
Physik mittlerweile um eine
Glaubensfrage. Die exakten
Naturwissenschaften sind im Begriff, die
Rolle der Kirche einzunehmen, wie sie
sich im Mittelalter darzustellen pflegte.

-)

Das koennten Dir einige Physiker /
Naturwissenschaftler uebel nehmen.
Du sprichst ein philosophisches Thema an:
Exakte Wissenschaften? Ich denke, Exaktheit
(Objektivitaet) sind eine Illusion.
Wissenschaft basiert auf Erkenntnis von
Menschen, auf Abstraktion durch den
Menschen, insofern ist Wissenschaft
subjektiv, wenn man so will, eine
Glaubensfrage. Frueher glaubten sie an
Newton, heute ist man geneigt, Einstein zu
glauben. So hartnaeckig sich manche dagegen
wehren, eine naechste Aenderung wird auch
kommen.

Gruesse
MEB

Bei dem Zusammenbruch von Materie
entsteht jedoch immer eine Rotation.

Die Rotation ist schon vorhanden und wird erhalten ==> Drehimpulserhaltung
Dadurch ergibt sich eine h"ohere Rot.geschwindigkeit bei kleinerem Radius.

Je
mehr Masse sich dabei dem Zentrum nähert,
desto höher wird dann auch die
Rotationsgeschwindigkeit (zunehmend von
Außen nach Innen). Das läßt sich ja bei
Galaxien und natürlich auch auf dem
Spielplatz sehr schön beobachten.

Eben: Drehimpulserhaltung

Nun meine (vieleicht etwas gewagte)
Frage/Annahme/Hypothese:

Müßte die Rotationsgeschwindigkeit
letzlich nicht durch die Konzentration in
einem Punkt immer auf einen maximalen
Grenzwert ansteigen und somit für alle
schwarzen Löcher gleich sein? Oder
beziehen sich derartige Angaben lediglich
auf den Ereignisshorizont?

Die Rotation eines Schwarzen Lochs ist durch die Wirkung auf die Umgebung definiert. D.h. ich untersuche, wie sich die Materie in der Umgebung verh"alt. Die Wirkung ist rein gravitativ.

Das Schwarze Loch ver"andert die Raumzeit, es dreht die Raumzeit sozusagen mit seiner Rotation mit. Eine Masse, die in der N"ahe ist, sp"urt eine Kraft in Rotationsrichtung und spiraliert in Richtung Schwarzes Loch.
Der Effekt wird als gravi-magnetisch bezeichnet, da die mathem. Beschreibung der eines Magnetfeldes gleicht.

Dieses Bild geht von Schwarzen L"ochern mit Ereignishorizont aus. Diese Wirkungen sind au"serhalb der Horizonts. "Uber das Innere wird nichts ausgesagt. Damit ist auch Deine Betrachtung "uber den Punkt, der rotiert, hinf"allig. Die Rotation wird tats"achlich auf den Horizont bezogen.

In diesem Hinblick ganz interessant:
Es gibt einen kritischen Radius (gr"o"ser als Ereignishorizont). Wenn ich den unterschritten habe, dann gelingt es mir nicht mehr, mich bez"uglich eines fernen Sternes in Ruhe zu halten. Dazu m"u"ste ich mit "Uberlichtgeschwindigkeit der Rotationsrichtung des Schwarzen Loches entgegen laufen.

Ciao,
MTH

Hallo

Schwarze Löcher sollen lediglich durch
zwei Größen (Masse und
Rotationsgeschwindigkeit) spezifieziert
werden.

Das ist nicht hundertprozentig richtig. Es sollten Masse und Drehimpuls sein. Klassisch läßt sich zwar aus dem Drehimpuls die Rotationsgeschwindigkeit bestimmen, aber gerade bei einem schwarzen Loch kommt man hier in Gegenden, wo die klassische Physik versagt.

Bei dem Zusammenbruch von Materie
entsteht jedoch immer eine Rotation. Je
mehr Masse sich dabei dem Zentrum nähert,
desto höher wird dann auch die
Rotationsgeschwindigkeit (zunehmend von
Außen nach Innen). Das läßt sich ja bei
Galaxien und natürlich auch auf dem
Spielplatz sehr schön beobachten.

Und gilt auch für schwarze Löcher. Treibende Kraft ist die Drehimpulserhaltung.

Nun meine (vieleicht etwas gewagte)
Frage/Annahme/Hypothese:

Müßte die Rotationsgeschwindigkeit
letzlich nicht durch die Konzentration in
einem Punkt immer auf einen maximalen
Grenzwert ansteigen und somit für alle
schwarzen Löcher gleich sein? Oder
beziehen sich derartige Angaben lediglich
auf den Ereignisshorizont?

Hier muß ich mit meinem Wissen um die Details passen. Ich denke es passiert dasselbe wie bei der normalen relativistischen Beschleunigung. Die Geschwindigkeiten werden sich immer ähnlicher, dennoch sind die Drehimpulse letztlich verschieden und bleiben es auch.

Noch komplexer wird die Sache, wenn dann auch noch Quanteneffekte ins Spiel kommen.
Sicher sollte nur sein, daß der Aufenthalt auf so einem Himmelkörper der Gesundheit extrem abträglich ist.

Gruß
Thomas

wird (Tensorrechnung) ist ganz schoen
haarstraeubend, aber man kann sich daran
gewoehnen. Ich denke, herausfordernd ist,
sich unter allen Rechnereien etwas
bildlich
vorzustellen.

Im Grunde handelt es sich bei der ganzen
Physik mittlerweile um eine
Glaubensfrage. Die exakten
Naturwissenschaften sind im Begriff, die
Rolle der Kirche einzunehmen, wie sie
sich im Mittelalter darzustellen pflegte.

-)

Das koennten Dir einige Physiker /
Naturwissenschaftler uebel nehmen.
Du sprichst ein philosophisches Thema an:
Exakte Wissenschaften? Ich denke,
Exaktheit
(Objektivitaet) sind eine Illusion.
Wissenschaft basiert auf Erkenntnis von
Menschen, auf Abstraktion durch den
Menschen, insofern ist Wissenschaft
subjektiv, wenn man so will, eine
Glaubensfrage. Frueher glaubten sie an
Newton, heute ist man geneigt, Einstein
zu
glauben. So hartnaeckig sich manche
dagegen
wehren, eine naechste Aenderung wird auch
kommen.

Gruesse
MEB

Ganz meine Meinung!
Deshalb sollten wir versuchen, nicht zu fest an unsere Wissenschaft (odr besser gesagt Wissenschaftler) zu glauben und sozusagen immer mit einer Gehirnwindung daran zu denken,daß es auch anders sein könnte.
Im übrigen glaube ich, daß mit einer widerspruchsfreien Theorie über das Innere der schwarzen Löcher auch endlich die Frage beantwortet werden kann, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.:smile:
Klaus

Deshalb sollten wir versuchen, nicht zu
fest an unsere Wissenschaft (odr besser
gesagt Wissenschaftler) zu glauben und
sozusagen immer mit einer Gehirnwindung
daran zu denken,daß es auch anders sein
könnte.

Ein seri"oser Wissenschaftler ist sich immer bewusst, dass er nur eine Theorie benutzt bzw. vertritt. D.h. dass es auch anders sein kann, wissen auch die Wissenschaftler. Kein seri"oser Wissenschaftler beansprucht die absolute Wahrheit.

Kriterium der G"ute der wissenschaftlichen Beschreibung unserer Welt ist immer noch der Erfolg, mit dem eine Theorie die Welt beschreiben kann. Es klappt meist eine Zeit lang sehr gut, bis dann neue experimentelle Methoden zug"anglich werden, die Theorie wird unzul"anglich - sie muss ver"andert werden. Ganz normaler wissenschaftlicher Alltag.

Ich denke, in diesem Rahmen kann man sehr wohl der Wissenschaft vertrauen.

Ciao,
MTH

Obwohl Mischa schon das wichtigste gesagt hat, kann man Klaus’ kleine Provokation im Naturwissenschaftenbrett :smile: doch nicht ganz unbeantwortet lassen …

Bestimmt kann man unter Verwendung
geeigneter Formeln ausrechnen, daß die
Rotationsgeschwindigkeit
Lichtgschwindigkeit erreichen kann.
(Würde ich fast wetten!)

Da wette ich locker dagegen! (Um wieviel solls gehen?) Diese Rechnungen sind alle relativistisch und schliessen das von vornherein aus. Da musst Du Dir, glaube ich, schon was pfiffigeres einfallen lassen… Bisher wuerde ich schwarze Loecher zwar noch zum Reich der Hypothesen zaehlen, aber einen guten theoretiscen Grund, warum es sie nicht geben sollte, gibt es auch nicht.

Das sollte eigentlich genügen zum
Verständnis schwarzer Löcher, bei denen
es sich ohnehin nur um eine Hypothese
handelt, die geeignet ist "
hochgebildeten" Spezialisten dazu zu
dienen, ihre Geisteskräfte aneinander zu
messen.

Stimmt. Aber wenn es einmal gelingen sollte, einen Koerper mit den vorausgesagten Eigenschaften im Weltraum zu finden, dann waere das deswegen ein so toller Informationsgewinn, weil wir dann besser wuessten, dass z.B. die Relativitaetstheorie auch unter solch extremen Bedingungen noch stimmt.

Im Grunde handelt es sich bei der ganzen
Physik mittlerweile um eine
Glaubensfrage. Die exakten
Naturwissenschaften sind im Begriff, die
Rolle der Kirche einzunehmen, wie sie
sich im Mittelalter darzustellen pflegte.

Das hoert sich zwar toll an, ist aber meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Noch niemand ist auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, weil er nicht an schwarze Loecher glaubte. Und keine exakte Wissenschaft sagt irgend etwas ueber das Leben nach dem Tod oder darueber, wie wir uns verhalten sollen. Was den Wahrheitsanspruch betrifft, den die Wissenschaften haben, so wuerde ich gern mal eine bessere Methode des Erkenntnisgewinns ueber z.B. das Weltall hoeren als die wissenschaftliche.
Klar gibt es Ausnahmen, aber im allgemeinen finde ich die Wissenschaftler - gerade Physiker - eher vorsichtig in ihren Aussagen.

Marcus