Schwarzfahren?

Noch ein Versuch …
Ich habe dir gestern schon etwas darauf geantwortet, erst im Nachhinein ist mir aufgefallen, dass diese Antwort nicht ganz trifft.

Wir diskutieren doch jetzt das Problem „Schwarzfahrer“, richtig?

Du sagst: Ein Schwarzfahrer schließt keinen Beförderungsvertrag ab.

Das halte ich - entgegen Tom - für unvertretbar.

Was du offenbar nicht weißt, ist, dass man Willenserklärungen (auch ihr Vorliegen, nicht nur den Inhalt) vom verobjektiverten Empfängerhorizont auslegt, §§ 157, 133, 242 BGB. Ob eine Willenserklärung abgegeben wurde und welchen Inhalt sie hat, ergibt sich also aus der Sicht eines theoretischen objektiven Beobachters an Stelle des Erklärungsempfängers. Ein Schwarzfahrer behält sich nur insgeheim vor, dass er keine Willenserklärung abgeben will; dem äußeren Anschein nach tut er es aber.

Letztlich muss man gar nicht auf §§ 157, 133, 242 BGB abstellen, denn dieser Fall wird von § 116 BGB klar geregelt.

Levay

Ich ziehe meine erste Antwort zurück und vertrete jetzt die Ansicht, dass die hier vertretene Ansicht *nicht* vertretbar ist, § 116 und natürlich §§ 157, 133, 242 BGB.

Levay

Nochmal

Ein Vertrag kommt durch gegenseitige, übereinstimmende
Willenserklärungen zustande. Diese können IMHO bei einem
Schwarzfahrer auch nicht konkludent angenommen werden.

Wenn jemand ins Restaurant geht, bestellt und isst, liegt dann ein gültiger Vertrag vor? Ich würde meinen, ja. Da dürfte es auch egal sein, wenn der Gast vor dem Bezahlen abhaut. Er muss den Preis für das Essen zahlen, nicht nur Schadenersatz leisten. Wenn jemand ohne gültiges Ticket in die Bahn steigt und sich von A nach B befördern lässt, hat er ebenso dem Beförderungsvertrag zugestimmt. Er hat dann ein Beförderungsentgelt zu entrichten. Dies werden bei einem Schwarzfahrer 40 Euro sein. Diese 40 Euro entsprechen dem, was ein anderer Fahrgast regulär zahlt, also meinetwegen 2,50 Euro. Das EBE ist auch keine Vertragstrafe, auch wenn dies immer wieder behauptet wird.

Wenn ich bei einem Bäcker Brötchen stehle, wird dieser sich ja
auch nicht auf die AGB aus dem Kaufvertrag des Brötchens
berufen, sondern mich wegen Diebstahls anzeigen bzw. zivile
Schadensersatzforderungen gegen mich geltend machen.

Es gibt ja auch kein besonderes Bäcker-Diebstahlsgesetz. Dagegen gibt es die EVO. Und jetzt wiederhole ich mich: die EVO ist gültig, die EVO ist ein Bundesgesetz und keine unterrangige Rechtsnorm, die EVO ist auch nicht verfasungswidrig.

Das gleiche kann ja meinetwegen die Bahn auch tun. Was mich
jedoch an den 40 EURO stört und nach meinem Rechtsempfinden
nicht zulässig sein kann, ist die Tatsache, das die 40 EURO
unabhängig von Vorsatz oder Fahrlässigkeit

Ein Blick ins Gesetzbuch. § 9 Abs. 3 Buchstabe d EVO: Der Reisende ist verpflichtet, bei der Prüfung der Fahrausweise unaufgefordert dem Kontrollpersonal zu melden, daß vor Antritt der Reise ein gültiger Fahrausweis nicht gelöst werden konnte, weil ein Fahrkartenschalter oder Fahrkartenautomat nicht vorhanden, nicht geöffnet oder nicht betriebsbereit war.

In diesen Fällen, also wenn der Fahrgast sich um einen Fahrschein bemüht hat, aber wirklich keinen erwerben konnte, ist kein EBE zu entrichten. In den Fällen, in denen der Fahrgast sich nicht ausreichend um einen Fahrschein bemüht hat, sind die 40 Euro zu zahlen. Die Begriffe Vorsatz/Fahrlässigkeit sind zwar strafrechtlich relevant. Hier sind sie jedoch nicht einschlägig. Es gibt strafrechtlich auch keine fahrlässige Sachbeschädigung. Trotzdem muss man zivilrechtlich auch das zahlen, was man kaputt gemacht hat, egal ob fahrlässig oder vorsätzlich. Und hier geht es sogar noch nicht mal um Schadenersatz, sondern um ein gesetzlich festgelegtes Entgelt.

und außerdem noch
ungeprüft durch eine unabhängige Instanz eingetrieben werden.
Die Bahn ist somit Staatsanwalt, Richter und Vollzugsbeamter
in einer „Person“.

Du erinnerst mich stark an einen gewissen Betriebssanitäter (Bitte entschuldige die Beleidigung). Der Anspruch der Bahn entsteht gesetzlich. Die Durchsetzung der Forderung erfolgt zivilrechtlich. Selbstverständlich stehen einem Fahrgast, der mit dem EBE nicht einverstanden ist, alle Möglichkeiten offen. Du hast doch selbst auf entsprechende Urteile irgendwelcher Amtsgerichte hingewiesen!

Gruß
Ultra

Ich ziehe meine erste Antwort zurück und vertrete jetzt die
Ansicht, dass die hier vertretene Ansicht *nicht* vertretbar
ist, § 116 und natürlich §§ 157, 133, 242 BGB.

Hallo Levay,

warum muss man überhaupt über den „Beförderungsvertrag“ diskutieren und auf das BGB zurückgreifen? Im Gesetz steht: Der Reisende ist zur Zahlung eines erhöhten Fahrpreises verpflichtet, wenn er… Damit ist jeder Reisende erfasst. Daneben: Wenn der Tarif nichts anderes bestimmt, muß der Reisende bei Antritt der Reise mit einem Fahrausweis versehen sein. Ich sehe hier überhaupt keinen Spielraum.

Gruß
Ultra

Hallo!

Ich gebe dir im Prinzip schon recht, aber für so unvertretbar halte ich die andere Antwort jetzt auch nicht.

Wenn jetzt der Fahrgast beim Einsteigen laut schreit, dass er keinen Vertrag abschließt, wie wäre das dann? Nur mal so ein spontaner Einfall von mir…

Gruß
Tom

Hi,

nur noch einmal zur Klarstellung vorweg:
Ich bin durchaus dafür, das der Schwarzfahrer (i.S.v. hat von Anfang an vorsätzlich sich die Fahrt erschleichen wollen) zur Kasse gebeten wird.

Letztlich muss man gar nicht auf §§ 157, 133, 242 BGB
abstellen, denn dieser Fall wird von § 116 BGB klar geregelt.

OK, das kann man so vertreten (gerade bei Dienstleistungen die in Anspruch genommen wurden), allerdings wird die Sache dann auch nicht rund, weil ja keine Erfüllung des Vertrages von vielleicht 2,50 EURO (im Nahverkehr) verlangt wird, sondern das doppelte des Fahrpreises bzw. eben mindestens die 40 EURO verlangt werden.

Man kann ja dem Schwarzfahrer bestenfalls unterstellen, dass er eine konkludente Zustimmung zu dem normalen Beförderungsentgelt gegeben hat, oder?

Der Gastwirt kann ja vom Gast auch nur die Naturalrestitution verlangen, nicht eine darüber hinausgehende Entschädigung.

Oder handelt es sich hier doch um eine Vertragsstrafe?

Im Hinblick auf § 12 EVO muss ich sagen, dass - Gesetz hin oder her -
es sich ja wohl kaum um eine strafrechtliche Strafe handeln kann (z.B. im Sinne einer Ordnungsstrafe etc.), weil die strafrechtliche Verfolgung schon über § 265a StGB erfolgt.

Also könnte es nur eine zivilrechtliche Strafe sein, wo wiederum der Grundsatz der Naturalrestitution gilt. Natürlich könnte man als Bahn jetzt argumentieren, dass für das Aufspüren des Schwarzfahrers Kosten entstanden sind, die nun zurückverlangt werden. Aber allein schon die variable Definition der Zahlung des § 12 EVO legt ja nahe, dass es sich hierbei um eine Strafzahlung und nicht nur um eine Schadensersatzzahlung handeln soll. Noch dazu halte ich hierbei dann die Loslösung des Strafmaßes von Vorsatz bzw. Fahrlässigkeit für problematisch.

Mir geht es - wie gesagt nicht darum, dass sich ein Schwarzfahrer davor drücken können soll, den angerichteten Schaden zu ersetzen - sondern darum, dass das ganze Verfahren ähnlich einem Schnellgericht abläuft.

Gruß,

Das ist der Fall, an den ich als erstes gedacht habe. Aber die beiden Fälle müssen wir unterscheiden. Tun wir das also:

  1. Normales Schwarzfahren

Du sagst, die Ansicht, dass kein Vertrag zustande komme, sei vertretbar. Da du ja wirklich Ahnung von Recht hast, würde ich das durchaus mit dir diskutieren wollen. Meine Ansicht kennst du: § 116 BGB sagt klar, dass der innere Vorbehalt, das Erklärte nicht zu wollen, unbeachtlich ist. Zum selben Ergebnis kommt man nach allgemeinen Regeln der Auslegung von Willenserklärungen. Äußerlich stellt sich das Verhalten als Willenserklärung da; bei verständiger Würdigung muss der „objektivierte“ Erklärungsempfänger es so verstehen. Wo genau siehst du jetzt das Einfallstor für eine andere Ansicht?

  1. Der protestierende Schwarzfahrer

Hier ist das Problem, dass der verobjektivierte Dritte eben erkennen muss, dass kein Vertrag geschlossen werden soll. Hier wäre m.E. die Ansicht vertretbar, dass kein Vertrag geschlossen wird. So lag aber nicht der Fall, auf den geantwortet wurde. In der juristischen Praxis ist dergleichen unbeachtlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Protestatio_facto_contr…

Levay

Letztlich muss man gar nicht auf §§ 157, 133, 242 BGB
abstellen, denn dieser Fall wird von § 116 BGB klar geregelt.

OK, das kann man so vertreten

Nein, das *muss* man so vertreten. Wer sagt, dass bei einem schweigenden Schwarzfahrer kein Vertrag geschlossen wird, der missachtet die Grundlagen des Zustandekommens und der Auslegung von Willenserklärungen.

Levay

Hallo!

  1. Normales Schwarzfahren

…siehe e-mail.

  1. Der protestierende Schwarzfahrer

Hier ist das Problem, dass der verobjektivierte Dritte eben
erkennen muss, dass kein Vertrag geschlossen werden soll. Hier
wäre m.E. die Ansicht vertretbar, dass kein Vertrag
geschlossen wird. So lag aber nicht der Fall, auf den
geantwortet wurde.

Da bin ich auch deiner Meinung.

In der juristischen Praxis ist dergleichen
unbeachtlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Protestatio_facto_contr…

Das halte ich wiederum argumentativ für falsch und zwar wird hier in der Argumentation die Sachverhalts- mit der Tatbestandsebene vermischt, man muss aber unterscheiden, was ist Sachverhalt, was Tatbestand und was Rechtsfolge. Faktum ist nur, dass die Person einsteigt. Wenn sie jetzt sagt „ich steige nicht ein“, dann ist sie trotzdem eingestiegen (mit allen Folgen des Einsteigens). Nur soweit passt der Satz.

Aus dem Einsteigen alleine entsteht aber noch keine Willenserklärung. Das Einsteigen kann nur dann eine Willenserklärung sein, wenn sie konkludent als solche zu sehen ist, wenn aber das Einsteigen kombiniert ist mit einer ausdrücklichen Erklärung keinen Vertrag schließen zu wollen, dann kann dieser Sachverhalt keine konkludente Willenserklärung darstellen einen Vertrag schließen zu wollen.

In Wirklichkeit ist es natürlich komplizierter, denn es stellt sich ja immer noch die Frage, wer wann wem ein Angebot macht und wer es annimmt. Bei einer schaffnerlosen Straßenbahn ist das ja jetzt auch nicht ganz so einfach.

Gruß
Tom

…siehe e-mail.

Die ist sehr lang. Ich werde sie lesen, weiß aber noch nicht, wann.

Aus dem Einsteigen alleine entsteht aber noch keine
Willenserklärung. Das Einsteigen kann nur dann eine
Willenserklärung sein, wenn sie konkludent als solche zu sehen
ist, wenn aber das Einsteigen kombiniert ist mit einer
ausdrücklichen Erklärung keinen Vertrag schließen zu wollen,
dann kann dieser Sachverhalt keine konkludente
Willenserklärung darstellen einen Vertrag schließen zu wollen.

Genau das ist das Argument, das, soweit ich weiß und sagen kann, jedenfalls hier als schon lange überwunden gilt. Es ist ein klassisches Erstsemesterthema. Argument eben: widersprüchliches Verhalten und Unbeachtlichkeit. Dogmatisch ist das nicht ganz sauber, so sehe ich das auch.

In Wirklichkeit ist es natürlich komplizierter, denn es stellt
sich ja immer noch die Frage, wer wann wem ein Angebot macht
und wer es annimmt. Bei einer schaffnerlosen Straßenbahn ist
das ja jetzt auch nicht ganz so einfach.

Auch das wird wohl eher pragmatisch gesehen. Am Wartenautomaten wird ja auch ein Vertrag geschlossen.

Levay

Hallo,

Kannst Du mir mal kurz das Urteil-Zitat geben. Ich hatte in
(dunkler) Erinnerung, dass der Einzelhandel zwar von einem von
ihm ertappten Ladendieb eine Fangprämie fordern darf, dieser
aber frühestens bezahlen muss, wenn der Vorgang (inklusive
evtl. Gerichtsverhandlung) abgeschlossen ist.

deine dunkle Erinnerung ist richtig. Was gegenteiliges habe ich aber auch nie behauptet.

Gruß

S.J.

sorry, sollte krank nicht hier soviel daherschreiben,

Karin