Eben lese ich mich so durchs StGB und finde §265a „Erschleichen einer Leistung“. Darunter gehört Schwarzfahren. Wenn Schwarzfahren, also die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ohne gültigen Fahrausweis, eine Straftat ist, heißt das nicht eigentlich, dass unter 14jährige aufgrund ihrer Strafunmündigkeit rein theoretisch immer schwarz fahren könnten? Es geht nicht um eine moralische Wertung, nur um die rechtliche!
Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, auf welcher Grundlage die Betreiber das erhöhte Beförderungsentgelt erheben dürfen. Ist das ein stillschweigende Übereinkommen, quasi das Akzeptieren der AGBs beim Einsteigen in den Bus? Auf welcher rechtlichen Grundlage dürfen diese Unternehmen so etwas in ihre AGBs einbauen? Garantieansprüche dürfen ja beispielsweise auch nicht durch AGBs ausgeschlossen werden!?
Heißt das im Umkehrschluss, dass neben der Forderung des Unternehmens zusätzlich eine strafrechtliche Verfolgung des Delikts anstehen könnte, die eine erneute Bestrafung durch Geldbuße beinhaltet?
„Erschleichen einer Leistung“. Darunter gehört Schwarzfahren.
Das ist umstritten. Nach richtiger Auffassung: nein.
Wenn Schwarzfahren, also die Nutzung öffentlicher
Verkehrsmittel ohne gültigen Fahrausweis, eine Straftat ist,
heißt das nicht eigentlich, dass unter 14jährige aufgrund
ihrer Strafunmündigkeit rein theoretisch immer schwarz fahren
könnten? Es geht nicht um eine moralische Wertung, nur um die
rechtliche!
Man *kann* es unabhängig davon, ob es strafbar ist oder nicht; und wenn du wissen willst, ob der 14-Jährige, der zum 1.000x erwischt, wirklich nicht bestraft werden kann: Nein, kann er nicht.
Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, auf
welcher Grundlage die Betreiber das erhöhte
Beförderungsentgelt erheben dürfen. Ist das ein
stillschweigende Übereinkommen, quasi das Akzeptieren der AGBs
beim Einsteigen in den Bus?
Ja, aber nicht bei Minderjährigen.
Auf welcher rechtlichen Grundlage
dürfen diese Unternehmen so etwas in ihre AGBs einbauen?
Vertragsfreiheit.
Garantieansprüche dürfen ja beispielsweise auch nicht durch
AGBs ausgeschlossen werden!?
Ja, weil das Gesetz das explizit verbietet.
Heißt das im Umkehrschluss, dass neben der Forderung des
Unternehmens zusätzlich eine strafrechtliche Verfolgung des
Delikts anstehen könnte, die eine erneute Bestrafung durch
Geldbuße beinhaltet?
im strafrechtlichen Sinne ist es so, dass Personen unter 14 Jahre so oft schwarz fahren könnten, wie sie wollten. Eine Speicherung findet höchstens bei der Polizei im internen Computer, oder im Erziehungsregister, statt. Zivilrechtlich ist es so, dass die Eltern für z.B. einen 11-jährigen Schwarzfahrer die Zeche zahlen müssen, denn dieser wird schließlich namentlich erfasst.
Also, du solltest zwischen dem Straf-, und dem Zivilverfahren unterscheiden.
Müssen sie nur dann nicht, wenn sie die Kinder belehrt hatten
und damit ihrer Aufsichtspflicht nachkamen…
Ich entnehme deinem , dass du selbst weißt, dass das nicht stimmt.
Ansonsten haftet natürlich niemand für jemanden anders.
Hier gibt es nicht mal eine Forderung, für die irgendwer haften müsste. Der Beförderungsvertrag als Grundlage für das erhöhte Beförderungsentgelt ist schlicht unwirksam.
„Erschleichen einer Leistung“. Darunter gehört Schwarzfahren.
Das ist umstritten. Nach richtiger Auffassung: nein.
Na, dann sind wir ja jetzt alle gespannt warum nicht.
Wenn Schwarzfahren, also die Nutzung öffentlicher
Verkehrsmittel ohne gültigen Fahrausweis, eine Straftat ist,
heißt das nicht eigentlich, dass unter 14jährige aufgrund
ihrer Strafunmündigkeit rein theoretisch immer schwarz fahren
könnten? Es geht nicht um eine moralische Wertung, nur um die
rechtliche!
Man *kann* es unabhängig davon, ob es strafbar ist oder nicht;
und wenn du wissen willst, ob der 14-Jährige, der zum 1.000x
erwischt, wirklich nicht bestraft werden kann: Nein, kann er
nicht.
Du meinst wohl den 13-jährigen?
Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, auf
welcher Grundlage die Betreiber das erhöhte
Beförderungsentgelt erheben dürfen. Ist das ein
stillschweigende Übereinkommen, quasi das Akzeptieren der AGBs
beim Einsteigen in den Bus?
Ja, aber nicht bei Minderjährigen.
?? [Vgl. hierzu unter anderem § 305a BGB, § 1 Abs. 1 Satz 1 BefBedV, § 6 BefBedV.]
Auf welcher rechtlichen Grundlage
dürfen diese Unternehmen so etwas in ihre AGBs einbauen?
Vertragsfreiheit.
Nee, Vertragsfreiheit gilt in diesem Bereich sowieso nicht, vgl. Beförderungspflicht gemäß § 22 PBefG. Außerdem sind individualvertragliche Abreden gerade nicht zulässig, vgl. etwa § 39 PBefG.
Na, dann sind wir ja jetzt alle gespannt warum nicht.
Weil der Tatbestand nicht erfüllt ist. Wer schwarzfährt, „erschleicht“ nichts. § 265 a StGB ist ein betrugsähnlicher Tatbestand, also muss es ein Täuschungsäquivalent geben, und daran mangelt es hier. (hLit, Fischer, § 265 a Rn. 21 m.w.N.)
Du meinst wohl den 13-jährigen?
Ja, ich Dummerchen.
Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, auf
welcher Grundlage die Betreiber das erhöhte
Beförderungsentgelt erheben dürfen. Ist das ein
stillschweigende Übereinkommen, quasi das Akzeptieren der AGBs
beim Einsteigen in den Bus?
Ja, aber nicht bei Minderjährigen.
?? [Vgl. hierzu unter anderem § 305a BGB, § 1 Abs. 1 Satz 1
BefBedV, § 6 BefBedV.]
Na, dann sind wir ja jetzt alle gespannt warum nicht.
Weil der Tatbestand nicht erfüllt ist. Wer schwarzfährt,
„erschleicht“ nichts. § 265 a StGB ist ein betrugsähnlicher
Tatbestand, also muss es ein Täuschungsäquivalent geben, und
daran mangelt es hier. (hLit, Fischer, § 265 a Rn. 21 m.w.N.)
Dann ist das BGH-Urteil zu dieser Frage wohl falsch. Und was sollen wir jetzt machen, das ist doch die höchste Instanz?
Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, auf
welcher Grundlage die Betreiber das erhöhte
Beförderungsentgelt erheben dürfen. Ist das ein
stillschweigende Übereinkommen, quasi das Akzeptieren der AGBs
beim Einsteigen in den Bus?
Ja, aber nicht bei Minderjährigen.
?? [Vgl. hierzu unter anderem § 305a BGB, § 1 Abs. 1 Satz 1
BefBedV, § 6 BefBedV.]
Es liegt eine Spezialgesetzgebung vor, nach der jeder Reisende einen gültigen Fahrschein besitzen muss und - wenn er keinen hat - das erhöhte Beförderungsentgelt zu entrichten hat. Die Forderung des Unternehmers gegenüber dem Fahrgast basiert also nicht auf einem vertragsrechtlichem Anspruch, sondern ist gesetzlich begründet.
Beispiel: Jemand sitzt in einem Zug von A über B nach C. Der Fahrgast hat einen gültigen Fahrschein von A nach B und schläft ungewollt ein. Nun verlangt das Unternehmen von dem Fahrgast den Fahrpreis für die Strecke von B nach C. Die Forderung des Unternehmens ist berechtigt, obwohl keine Absicht bestand, nach C zu fahren.
Nee, Vertragsfreiheit gilt in diesem Bereich sowieso nicht,
vgl. Beförderungspflicht gemäß § 22 PBefG.
Darum geht es aber hier nicht.
Außerdem sind
individualvertragliche Abreden gerade nicht zulässig, vgl.
etwa § 39 PBefG.
AGB sind keine individualvertragliche Abrede, sondern genau
das Gegenteil.
Du hast das Stichwort „Vertragsfreiheit“ genannt. Ich gehe davon aus, dass dies ein Irrtum war?
Dann ist das BGH-Urteil zu dieser Frage wohl falsch. Und was
sollen wir jetzt machen, das ist doch die höchste Instanz?
Da kann man leider nichts machen. Dass der BGH das so sieht (was ich übrigens nicht wusste, ich wusste es nur von der oberlandesgerichtlichen Rechtsprechung), heißt allerdings nicht, dass es richtig ist. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen: In der Praxis wird man gem. § 265 a StGB bestraft. Die herrschende Lehre sieht es anders. Ich selbst schließe mich letzterer Auffassung an, doch ist das natürlich eine rein akademische Diskussion, es sei denn, der BGH ändert seine Rechtsprechung irgendwann.
Es liegt eine Spezialgesetzgebung vor, nach der jeder Reisende
einen gültigen Fahrschein besitzen muss und - wenn er keinen
hat - das erhöhte Beförderungsentgelt zu entrichten hat. Die
Forderung des Unternehmers gegenüber dem Fahrgast basiert also
nicht auf einem vertragsrechtlichem Anspruch, sondern ist
gesetzlich begründet.
Mein Problem an dieser Stelle ist Folgendes: Ich müsste mich selbst erst einlesen. Ich erinnere mich allerdings daran, dass uns § 107 BGB in der Vorlesung an einem solchen Beispiel erläutert wurde. Da müsste ich mich schon schwer irren. Zumindest Wikipedia sieht es anders als du, es kommt zum Ausdruck, dass es sich um einen vertraglichen Anspruch handelt (nämlich: Vertragsstrafe oder Entgelt):
Du hast das Stichwort „Vertragsfreiheit“ genannt. Ich gehe
davon aus, dass dies ein Irrtum war?
Nein, war es nicht. Selbst wenn die EVO das konkretisiert - die Vertragsfreiheit allein reicht doch als Grundlage. Wir können uns aber auch gern auf dieselbe als Rechtsgrundlage stützen, das sei mir recht. Was die Beförderungsverpflichtung angeht: Die Tatsache, dass irgendwo ein Kontrahierungszwang besteht, besagt doch nicht, dass im gesamten Vertragsverhältnis keine Vertragsfreiheit mehr gegeben ist!
Hier gibt es nicht mal eine Forderung, für die irgendwer
haften müsste. Der Beförderungsvertrag als Grundlage für das
erhöhte Beförderungsentgelt ist schlicht unwirksam.
und wie sieht es mit dem Vorgang aus, dass ein(e) Erziehungsberechtigte® das Kind mit der Aufforderung: „Fahre mit der xyz-Bahn (beliebiges öffentliches Verkehrsmittel) zum Training“?
Dann müsste der Vertrag doch wirksam sein, da mit Zustimmung der EB geschlossen. Oder sehe ich da etwas falsch?
Ohne Beförderungsvertrag kein erhöhtes Beförderungsentgelt. Die Wirksamkeit des Beförderungsvertrages hängt gem. § 107 BGB von der Einwilligung der Eltern ab.
Bei Schwarzfahrten wird grundsätzlich davon auszugehen sein, dass die Einwilligung nicht vorliegt. Würde das Kind zur Schwarzfahrt aufgefordert, wäre das womöglich etwas anderes; in der Praxis wäre das aber vermutlich eh nie nachzuweisen.
‚durch die er nicht lediglich einen rechtlichen…‘
Hallo Leute,
kann mir jmd btw erklären, was es mit diesem Teil (§ 107 BGB)auf sich hat?
Was bedeuitet das konkret?
Steht das nicht irgendwie in Widerspruch zu §110?(„Taschengeldparagraph“)
Könnte somit ein Minderjähriger also DOCH einen Vertrag schließen, aus dem er auch einen rechtlichen Nachteil hat? Denn der Kauf eines Tickets beinhaltet ja auch den rechtl. Nachteil, dass er den Kaufpreis schuldet.
Verstehe ich das richtig: Indem er die ihm zu Verfügung stehenden Mitteln NICHT einsetzt, kommt der Beförderungsvertrag NICHT zustande?
Hätte er also ein minderwertiges Ticket gekauft (etwa für nur 1 Station, statt gefahrener 3 Stationen und würde erwischt werden), dass DANN der Vertrag zustande gekommen wäre und mithin das erhöhte Beförderungsentgelt?
Sobald der Vertrag irgendeinen Nachteil für den Jugendlichen hat, braucht Letzterer die Einwilligung der Eltern. Das kann auch bei unentgeltlichen Verträgen der Fall sein (Auftrag; es kann nämlich Aufwendungsersatz geschuldet werden); allein die Schenkung dürfte nicht darunter fallen.
Steht das nicht irgendwie in Widerspruch zu
§110?(„Taschengeldparagraph“)
Nein, § 110 BGB stellt nur einen Sonderfall der Einwilligung dar.
Könnte somit ein Minderjähriger also DOCH einen Vertrag
schließen, aus dem er auch einen rechtlichen Nachteil hat?
Wenn die Eltern einwilligen, was sie u.U. durch die Taschengeldvergabe tun - ja.
Denn der Kauf eines Tickets beinhaltet ja auch den rechtl.
Nachteil, dass er den Kaufpreis schuldet.
Richtig.
Verstehe ich das richtig: Indem er die ihm zu Verfügung
stehenden Mitteln NICHT einsetzt, kommt der
Beförderungsvertrag NICHT zustande?
Richtig, denn die Eltern wollen regelmäßig nicht in eine Schwarzfahrt einwilligen.
Hätte er also ein minderwertiges Ticket gekauft (etwa für nur
1 Station, statt gefahrener 3 Stationen und würde erwischt
werden), dass DANN der Vertrag zustande gekommen wäre und
mithin das erhöhte Beförderungsentgelt?
Gute Frage! Wenn man es so wie oben konstruiert, dann wohl nicht. Dogmatisch kann man hier alles und nichts vertreten, in praxi steht der Minderjährigenschutz ganz weit vorn.
und finde §265a „Erschleichen einer Leistung“. Darunter gehört Schwarzfahren. Wenn Schwarzfahren, also die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ohne gültigen Fahrausweis, eine Straftat ist, heißt das nicht eigentlich, dass unter 14jährige aufgrund ihrer Strafunmündigkeit rein theoretisch immer schwarz fahren könnten? Es geht nicht um eine moralische Wertung, nur um die rechtliche!