Schwere Frage für die Mengentheoretiker?

Hallo

Ich habe gerade eine furchtbare Menge am wickel.

ZUr Vereinbarung vorweg
„e“ soll für „Element“,
„c“ für „Teilmenge“ und
„“ für „ungleich“ stehen

Nun zu den beiden verrückten Eigenschaften meiner Menge M

I: Für alle A,B,CeM gilt, dass wennn AeB und BeC, dann auch AeC.

Dmit habe ich die Transitivität der Elementbeziehung gefordert. gelten tut diese z.B.von dieser Menge

M={ {a,{b,c}}, {b,c}, a,b,c}

Aber es gibt noch viel mehr Mengen, mit deser Eigenschaft.
Nun zur zweiten Eigenschaft, bei der es wirklich haarig wird:

II: Für alle AeM gilt, dass es ein B,CeA gibt, mit BC und B,C sind nicht lehr.

Damit gilt für alle Elemente von M, dass sie Mengen sind, mit mindestens zwei Elementen. Nun ein paar Eigenschaften von M, die sich aus I und II ergeben:

Alle Elemente von M sind Mengen, deren Elemente Mengen, die Mengen sind, deren Elemente usw. ad Infinitum.
Das ist der Fall, weil jedes Element einer Menge die Element von M ist wiederum ein Element von M ist [wegen I], da diese Menge nun Element von M ist gilt für sie auch II. Für Ihre Elemente gilt nun ihrerseits I, so dass diese Elemente wieder zu M gehören wonach II gilt usw.

Wenn AeM, dann gilt AcM. Das liegt daraun, dass M wie eben gesehen alle Elemente von A enthält.

M enthält keine Lehre Menge, kla sonst wäre II nicht erfüllt.

M enthält keine Urelemente, denn für diese Gelte ja II nicht, neben dem enthält M keine Menge die ein Urelement also nur Mengen Mengen und Nochmals Mengen die nicht leer sind.

Meine Frage ist nun, ob es M geben kann. Gibt es also eine Menge die nur Mengen enthält die nicht lehr sind, und selbst nicht lehre Mengen enthalten die wiederum selbst nur nicht lehre Mengen enthalten usw.

Darf sowas sein?

Viele Grüße
Martin

Hallo,
mit Vorbehalt - ich bin noch leicht dizzy. Bei ZF braucht man im wesentlichen das Fundierungsaxioms. Damit folgert man, daß die Elementbeziehung fundiert ist, d.h. es gibt keine unendlich absteigenden Ketten. Das kleinste Element einer solchen Kette ist ein Urelement oder die leere Menge.

Gruss
Enno

Hallo Martin,

um eine richtig „schlimme“ Menge draus zu machen,
müsstest Du die Axiome noch verschärfen.

z.B. die Menge M = { {{b},{c}} }

erfüllt (I), da es keine drei Elemente A,B,C in M gibt

und erfüllt (II), denn
M={A} mit A={B,C} wobei B={b} und C={c}.

Auch M’ = { {{b1},{c1}} , {{b2},{c2}} , … }
erfüllt die Axiome, denn es gibt keine drei A,B,C in M, so dass
A ∈ B ∧ B ∈ C

Dementsprechend ließen sich noch jede Menge andere Ms konstruieren.

Gruß,
Ralf

Hallo

Enno, fundierungsaxion? Das höre ch zum ersten mal. Habe auch in meinen Büchern nx davon gefunden. Da liegt aber glaube ich der Hund begraben. I und II zusammen sorgen für unerndlich absteigende Ketten, dass läßt sich leicht beweisen.
Was passiert, wenn man das Fundierungsaxiom aufgibt, und wie formuliert man es.

Viele Grüße
Martin

Hallo
Was passiert, wenn man das Fundierungsaxiom aufgibt, und wie
formuliert man es.

Hallo Martin,

Ebbinghaus: Einführung in die Mengenlehre sagt:
Fund : Jede nicht leere Menge besitzt ein e-minimales Element.
d.h. AX(X-=0->Ex(xeX&xSX=0)).
Legende: A: Allquantor
-: Negation
E: Existenzquantor
&: Konjunktion
S: Schnittmengenoperator
0: leere Menge
Leider ist mir gerade entfallen, welcher bekannte Mengentheoretiker ein BUch über nicht fundierte Mengen geschrieben hat… bei bedarf würd ich mal nachgrübeln…
mit bestem Gruß
Markus

Hallo,
das ist bereits Bestandteil der Zermelo-Fränkelschen Mengenlehre (ohne Auswahlaxiom, also „ZF“), s.h. z.B.

http://mathworld.wolfram.com/AxiomofFoundation.html

Der Link enthält auch den Hinweis auf die Gleichwertigkeit dieses Axioms und der Aussage, daß es bzgl. der Elementbeziehung keine unendlich absteigenden Ketten gibt.

Was passiert, wenn man das Fundierungsaxiom aufgibt, und wie
formuliert man es.

Dazu muß man sich zunächst auf die verwendete Mengenlehre festlegen resp. deren exakte Axiomatisierung. Wenn man ZF oder ZFC (ZF + Auswahlaxiom) verwendet, kann nicht (unmittelbar) ausgeschlossen werden, daß diese „Menge“ mit den anderen Axiomen von z.B. ZF „kollidieren“ würde. Kann ich z.Z. nicht beantworten.

Gruss
Enno