Hallo zusammen,
hab gerade im Bayer. Fernsehen folgende Aussage gehört :
Möglicherweise hat „schwerer Schnee“ den Einsturz des Hallendachs verursacht.
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1 kg/qm.
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
Oder : Ist das Gewicht von kaltem trockenem Schnee bzw. nassem Schnee unterschiedlich (bei gleicher Höhe) ?
Fragender Gruß
BW
Auch hallo.
Hallo zusammen,
hab gerade im Bayer. Fernsehen folgende Aussage gehört :
Möglicherweise hat „schwerer Schnee“ den Einsturz des
Hallendachs verursacht.
Zudem wurde die Statik des Gebäudes seit dessen Erbauung nicht mehr
kontrolliert…
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade
verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert
habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.
Stimmen die Zahlen ?
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
Oder : Ist das Gewicht von kaltem trockenem Schnee bzw.
nassem Schnee unterschiedlich (bei gleicher Höhe) ?
Ja. Bzw. das Wasser wiegt ja noch zusätzlich.
…aber da werden sich in der nächsten Zeit wohl einige wissenschaftliche
Beiträge näher darum kümmern 
HTH
mfg M.L.
***Preisrätsel (offtopic)***
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/796746
Auch hallo.
Hallo zusammen,
hab gerade im Bayer. Fernsehen folgende Aussage gehört :
Möglicherweise hat „schwerer Schnee“ den Einsturz des
Hallendachs verursacht.Zudem wurde die Statik des Gebäudes seit dessen Erbauung nicht
mehr kontrolliert…
Doch, gestern, leider erst nach dem Unglück. Aber sie haben daraus gelernt: In Rosenheim und anderen Gemeinden werden Überprüfungen durchgeführt, und teilweise wurden Hallen auch schon gesperrt.
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade
verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert
habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.Stimmen die Zahlen ?
ja, entspricht der Wassermenge von 1 ltr
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
Oder : Ist das Gewicht von kaltem trockenem Schnee bzw.
nassem Schnee unterschiedlich (bei gleicher Höhe) ?Ja. Bzw. das Wasser wiegt ja noch zusätzlich.
Schnee ist ja Wasser, aber nach dieser Rechnung würden 10cm Schneehöhe 100 kg/qm wiegen. Das kann ja wohl nicht sein.
Darum meine Frage: Welches Volumen(?) - Gewicht hat Schnee ? Wenigstens annäherungsweise, sonst muss ich morgen draußen noch was zusammenkratzen und eine Briefwaage bemühen.
…aber da werden sich in der nächsten Zeit wohl einige
wissenschaftliche
Beiträge näher darum kümmernHTH
mfg M.L.
Danke
BW
***Preisrätsel (offtopic)***
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/796746
Wenn ich schon nicht weiss, wieviel Schnee wiegt, dann ist dieses Rätsel erst recht nichts für mich
Hallo nochmal.
Zudem wurde die Statik des Gebäudes seit dessen Erbauung nicht
mehr kontrolliert…Doch, gestern, leider erst nach dem Unglück. Aber sie haben
daraus gelernt: In Rosenheim und anderen Gemeinden werden
Überprüfungen durchgeführt, und teilweise wurden Hallen auch
schon gesperrt.
Leider zu spät…
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade
verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert
habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.Stimmen die Zahlen ?
ja, entspricht der Wassermenge von 1 ltr
pro-physik.de - suche nach Schnee +Gewicht führt u.a. zu http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph…
Darum meine Frage: Welches Volumen(?) - Gewicht hat Schnee ?
s.oben
***Preisrätsel (offtopic)***
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/796746Wenn ich schon nicht weiss, wieviel Schnee wiegt, dann ist
dieses Rätsel erst recht nichts für mich
Naja, ‚fum Fähne auffbeiffen‘ langts
HTH
mfg M.L.
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Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.Stimmen die Zahlen ?
ja, entspricht der Wassermenge von 1 ltr
pro-physik.de - suche nach Schnee +Gewicht führt u.a. zu
http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph…Darum meine Frage: Welches Volumen(?) - Gewicht hat Schnee ?
ganz egal, weil Niederschlagshöhen immer in Wasser gemessen werden, also wenn es auf die Wetterstation schneit, taut der Schnee im Gefäß, und es ergibt sich dann die Niederschlagshöhe von 1mm Wasser (auch wenn es geschneit hat). Dementsprechend geben 1 mm Niederschlag immer auch 1kg/m²
moe.
P.S.: Der Schnee kann noch schwerer Werden, wenn Feuchtigkeit aus der Umgebungsluft aufgrund der Kälte des Schnees dara kondensiert…
*
Hallo nochmal.
auch
da bin ja beruhigt, also 10cm Schnee = 20 kg/qm.
Kann dann ja wohl nicht die Ursache gewesen sein .
HTH
mfg M.L.
Gruß
BW
Hallo zum 3.Mal
da bin ja beruhigt, also 10cm Schnee = 20 kg/qm.
Kann dann ja wohl nicht die Ursache gewesen sein .
Das mit dem Zusammenhang WasserhöheEismenge war eher ein ‚Sehen ohne zu erkennen‘ (Psychologie). Trotzdem: ob das Dach jetzt mit x Kilo Eis (oder noch mehr) darauf eingeknickt ist spielt für das Endergebnis keine Rolle. Die
kritische Gewichtsmenge wurde erreicht und das hat gelangt…
mfg M.L. (530 Sterne, davon 6 seit 01.01.2006)
***freu, freu***
Billy Joel @ Piano Man: lange gesucht, nun gefunden 
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
Oder : Ist das Gewicht von kaltem trockenem Schnee bzw.
nassem Schnee unterschiedlich (bei gleicher Höhe) ?
schnee hat haufenweise luft in sich.
das heisst, 20-30cm schnee auf nem dach ist kein problem. wenn es auber taut und schneit, also der schnee sich mit wasser vollsaugt, wird er schwerer…aber nie schwerer als wasser…geht ja nicht.
mfg
rene
Hallo!
Ohne recherchiert zu haben, nehme ich für das eingestürzte Hallendach einen Standort mit ca. 500 m über NN an. Bad Reichenhall wird in der Schneelastzone III, möglicherweise sogar IV liegen. Aus Wendehorst „Bautechnische Zahlentafeln“, ergibt sich eine Regelschneelast von 1,25 kN/m², für Schneelastzone IV sogar 2,1 kN/m². Falls die Halle höher über NN liegt, ist für noch größere Regelschneelast zu dimensionieren. Je nach Dachneigung gestaltet ein Abminderungsbeiwert die Verhältnisse etwas günstiger.
Die 100 kg/m², die Dich erstaunten, muß ein flaches Dach klaglos aushalten. Dabei kann bei größeren Dachflächen so manches Mg zusammen kommen. Dazu kommt Eislast, wobei von allseitiger Bedeckung aller Konstruktionsteile auszugehen ist. Bei Höhen bis 400 m über NN wird vereinfachend mit 3 cm Schichtdicke gerechnet. In höheren Lagen gelten schärfere Bestimmungen. Das alles reicht noch nicht. Es kommen nämlich noch Windlasten dazu.
Gruß
Wolfgang
Hallo!
Hallo auch,
Ohne recherchiert zu haben, nehme ich für das eingestürzte
Hallendach einen Standort mit ca. 500 m über NN an. Bad
Reichenhall wird in der Schneelastzone III, möglicherweise
sogar IV liegen. Aus Wendehorst „Bautechnische Zahlentafeln“,
ergibt sich eine Regelschneelast von 1,25 kN/m², für
Schneelastzone IV sogar 2,1 kN/m². Falls die Halle höher über
NN liegt, ist für noch größere Regelschneelast zu
dimensionieren. Je nach Dachneigung gestaltet ein
Abminderungsbeiwert die Verhältnisse etwas günstiger.
Die 100 kg/m², die Dich erstaunten, muß ein flaches Dach
klaglos aushalten. Dabei kann bei größeren Dachflächen so
manches Mg zusammen kommen. Dazu kommt Eislast, wobei von
allseitiger Bedeckung aller Konstruktionsteile auszugehen ist.
Bei Höhen bis 400 m über NN wird vereinfachend mit 3 cm
Schichtdicke gerechnet. In höheren Lagen gelten schärfere
Bestimmungen. Das alles reicht noch nicht. Es kommen nämlich
noch Windlasten dazu.
Ich denke mal, dass die Schneelast und der Winddruck nicht die Ursache für den Einsturz waren (diese Schneemenge ist ortsüblich und hat die von dir beschriebenen Werte nicht annähernd erreicht). Es ist offensichtlich seit einigen Jahren bekannt und in der örtlichen Diskussion, dass die Bausubstanz im Laufe der Jahre „nachgelassen“ hat (vielleicht Rost an Stahlkonstruktionen) und die notwendigen Sanierungsmassnahmen nicht durchgeführt wurden. Und es ist ein „blöder“ Zufall, dass zwar das Training der Eishockeymannschaft aus Sicherheitsgründen kurzfristig abgesagt wurde, aber wenige Minuten später vor Schliessung des Publikumsverkehrs die Halle einstürzte.
Nichtsdestoweniger: Die zum Zeitpunkt der Erstellung des Gebäudes herrschenden Vorschriften und Wissensstand aus der Praxis unterscheiden sich sicherlich in erheblichem Maß vom heutigen Kenntnisstand. Aber es wurde versäumt, vermutlich aus Kostengründen, die notwendigen Massnahmen zu treffen. Und das ist unverzeihlich, wer immer auch schuld daran ist.
Vielleicht fehlt es auch an der „Nachsorge“ im Bauwesen, d.h. eine Verpflichtung des Bauherrn zu einer unabhängigen Kontrolle und Überprüfung, insbesondere bei öffentlich zugänglichen Gebäuden.
Letztendlich wird die Untersuchung ergeben, dass "man hätte müssen sanieren, aber keine (gesetzliche) Verpflichtung bestanden hat, alle immer und jederzeit nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben, keine Vorschriften verletzt…, niemand verantwortlich…, wir bedauern diesen Unglücksfall aufgrund höherer Gewalt…, bla bla bla…
Bitter, aber wahr für die Opfer und Angehörigen.
Gruß
Wolfgang
Grüße auch
BW
Guten Morgen!
Ich denke mal, dass die Schneelast und der Winddruck nicht die
Ursache für den Einsturz waren…
Sofern kein Dimensionierungsfehler vorlag, sich also der Statiker schlicht verrechnet hatte, war die Schneelast nur der Auslöser, aber nicht die Ursache. Die technische Ursache des Versagens der Dachkonstruktion (waren wohl Holzbinder, soweit ich es in Fernsehbildern erkennen konnte) zu ermitteln, wird nach tagelangem Einsatz von schwerem Räumgerät kaum noch zu eindeutigen Ergebnissen führen können.
Die Halle in Bad Reichenhall ist nicht das erste eingestürzte Bauwerk seiner Art und vermutlich nicht das letzte. Zur Vorbeugung hilft nur laufende Überwachung, in regelmäßigen Abständen visuell und meßtechnisch. Dafür gibt es auf allen Technikgebieten bewährte Verfahren, die schon bei der Konstruktion beginnen. Dabei werden Meßpunkte festgelegt, an denen sich unter bestimmter Last bestimmte Meßwerte/Maße innerhalb eines bekannten Toleranzfeldes einstellen müssen.
Das bleibt aber brotlose Kunst, wenn Pläne mit errechneten und einzuhaltenden Meßwerten im Archiv irgendeines Ingenieurbüros verstauben. In regelmäßigen Abständen muß die gesamte tragende Konstruktion auf Fäulnis, Schimmel, Korrosion und Risse untersucht und die räumlichen Koordinaten an Prüfpunkten nachgemessen werden. Mit geeigneten optischen Verfahren sind dabei kleinste Veränderungen nachweisbar. Das ist alles nichts Neues, es muß nur gemacht werden und zwar regelmäßig. Der Knackpunkt liegt dabei gar nicht in der Technik. Es ist nicht einmal eine Frage des Geldes, denn solche Prüfung dürfte im Rauschen der Betriebskosten untergehen. Es ist eine Frage der Einsicht, daß man Technik nicht einfach erstellen und sodann jahrzehntelang sich selbst überlassen darf. Bei jedem Kfz, bei jedem Schiff, bei jedem Druckkessel und tausenden anderen technischen Anlagen ist die regelmäßige Überprüfung durch z. B. den TÜV eine Selbstverständlichkeit. Fehlende Überprüfung führt zur Stillegung. Solche technischen Überprüfungen werden auch für bestimmte Hallen- und Dachkonstruktionen gebraucht.
Gruß
Wolfgang
Huhu!
hab gerade im Bayer. Fernsehen folgende Aussage gehört :
Möglicherweise hat „schwerer Schnee“ den Einsturz des
Hallendachs verursacht.
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade
verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert
habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.
*rofl* Das ist exakt das Gewicht, das eine Wasserschicht von 1 mm Dicke hätte, und zwar bei 4°C - das ist Stuss.
Nur um das mal ganz klar zu sagen.
Eis hat eine geringere Dichte als Wasser, d.h. eine Eisschicht von der Mächtigkeit wäre leichter als eine (hypotetische) Wasserschicht, und Schnee ist nochmal weniger dicht.
(Unter http://www.cactus2000.de/de/unit/masssno.shtml findet man folgende Dichteangaben für Schnee: 0.03 g/cm3 (Wildschnee) bis zu 0.8 g/cm3 (Nassschnee)).
Vieleicht gibts da ja viel Schwerindustrie in der Nähe, und es waren schwere Salze in den Schnee eingelagert.
Wahrscheinlich wären dann inzwischen alle tot, wegen Blei-oder Uranvergiftung, oder sowas.
(Nicht ernstgemeint, und auch nicht durchgerechnet.)
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
Oder : Ist das Gewicht von kaltem trockenem Schnee bzw.
nassem Schnee unterschiedlich (bei gleicher Höhe) ?
Jepp, siehe oben, und andere Antworten. Und zwar beide Punkte.
Entweder der „Wissenschaftler“ war nicht seriös, oder das Fernsehn hat ihn aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.
(Ist zwar alles ein bischen redundant, aber ich find, in den anderen Antworten stehts nicht so klar drin.)
Viele Grüße!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).
Wissenschaftler hat recht
Hallo,
Ein Wissenschaftler (oder so was ähnliches, hab´s gerade
verpasst) hat folgendes erklärt (wenn ich´s richtig kapiert
habe):
Bei 1 mm Niederschlag beträgt das belastende Flächengewicht 1
kg/qm.
Frage : Ist Schnee (da Kristalle) nicht leichter als Wasser ?
In der Meteorologie wird Niederschlag in **flüssiger Form gemessen. D.h. 1 mm Schneehöhe ist nicht äquivalent mit 1 mm Niederschlag (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Niederschlag#Niederschl… ). Der Wissenschaftler hat richtig erklärt, aber Du (und wahrscheinlich viele andere) hast ihn falsch verstanden.
HTH,
Pürsti**
Danke an alle …
Hallo,
Hallo auch,
In der Meteorologie wird Niederschlag in
flüssiger Form gemessen. D.h. 1 mm Schneehöhe ist
nicht äquivalent mit 1 mm Niederschlag (siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederschlag#Niederschl… ).
Der Wissenschaftler hat richtig erklärt, aber Du (und
wahrscheinlich viele andere) hast ihn falsch verstanden.
oder er hat am Thema vorbei erklärt. Die Frage war eigentlich, ob nasser (schwerer) Schnee die Unglücksursache war. Und insofern war seine Aussage nicht so hilfreich und ich auch etwas ratlos.
HTH,
Pürsti
Nichtsdestowenigertrotz:
Danke für eure Antworten, waren ja alle richtig, wenn ich das so richtig sehe.
Grüße an alle
BW