Schwerkraft zerreißt Kometen?

Wissenschaft Astronomie
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Hallo MrStupid,

und warum hast Du dann die Konstante angegeben mit 2.456 statt
mit 2.423 aus Glg. (22).

http://members.taunusstein.net/~gravitation/roche.html

aha, da steht etwas ueber langrangesche punkte und trojaner, da hatte ich letztens einen SF aus dem Heyne-Verlag dazu, ausgabenreihe "die meisterwerke der science fiction, buchtitel „der splitter im auge gottes“, da kamen die trojaner unter anderem vor, finde ich witzig :smile:

Vielmehr noch warum hast Du statt aus Gleichung (6) als
Konstante bzw. als Zahlenwert die dritte Wurzel aus zwei
benutzt:

d=R*( 2 * Rho_Jupiter/Rho_satellit)^(1/3)

Die Begründung steht in meinem letzten Beitrag: In Gleichung
(6) werden nur die Gezeitenkräfte berücksichtigt, während in
der Realität auch noch die Zentrifugalkräfte durch die
Rotation des Kometen um sich selbst hinzukommen.

Mir erschliesst sich das nicht. Entweder Formel (6) ohne Rotation oder (22) mit Rotation. Haettest Du mit Rotation gerechnet, so muesste auch Omega eingehen bzw. das gesternte „M“ von der anderen Seite:

http://scienceworld.wolfram.com/physics/RocheLimit.html

Weil die bei
jedem Kometen unterschiedlich sind, sind natürlich auch die
konstanten Schätzwerte (weshalb Deine Unterscheidung zwischen
2.456 und 2.423 mehr als unangebracht ist),

Aehm nein. Ich haette schon gerne genau gewusst, wie Du vn 2.456 auf 2.423 kommst. Vielleicht hast Du ja die Rotation von S/L eingerechnet mit jenem gesterntem M, also mit M und mit M*.

viele gruesse, peter

die man für den
Fall erhält, daß der Komet bei seinem Vorbeiflug in eine
gebundene Rotation gezwungen wird.

22

Hallo Oliver,

hmpf :smile:

mit anderen worten, selber rechnen und nachvollziehen ist immer noch am besten, nun bin ich mit deiner „3“ noch mehr verwirrt und setze mich abends mit bleistift und papier hin, siehste mrstupid, selber rechnen bringt einen am schnellsten und auf dauer besser ins ziels

Weil die bei
jedem Kometen unterschiedlich sind, sind natürlich auch die
konstanten Schätzwerte (weshalb Deine Unterscheidung zwischen
2.456 und 2.423 mehr als unangebracht ist), die man für den
Fall erhält, daß der Komet bei seinem Vorbeiflug in eine
gebundene Rotation gezwungen wird.

Wieso Schätzwerte? Wenn man von einer gebundenen Rotation
ausgeht, kommt man doch ganz einfach auf 3 statt 2 in der
Formel, also:

d=R*( 3 * Rho_Jupiter/Rho_satellit)^(1/3)

da! die 3! ich denke und rechne spaeter drueber nach, kannst auch schneller antworten, ich tue es trotzdem

Eine andere Frage: Wieso wird bei der ganzen Berechnung als
Bindungskraft des Kometen nur die Eigengravitation
berücksichtigt und nicht auch chem. Bindungskrfäfte, die z.B.
bei einem Kometen aus Eisen(kristall)doch viel größer sind?

Weil man dies vernachlaessigt und diesen Effekt im Hinterkopf behaelt. Ich habe es weiter oben auch erwaehnt und nicht eingerechnet mit Zahlenbeispielen.
Wer kann dies schon sagen fuer beliebige Koerper, viele Gruesse, Peter

viele Gruesse, Peter

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Wieso Schätzwerte? Wenn man von einer gebundenen Rotation ausgeht […]

Es ist ein Schätzwert, WEIL man von gebundener Rotation ausgeht. der Vorbeiflug eines Kometen an einem Planeten ist viel zu kurz, um ihn in die gebundene Rotation zu zwingen. Bei einer korrekten Berechnung der Roheschen Grenze müßte man also die jeweilige Eigenrotation des Kometen berücksichtigen.

Wieso wird bei der ganzen Berechnung als
Bindungskraft des Kometen nur die Eigengravitation
berücksichtigt und nicht auch chem. Bindungskrfäfte, die z.B.
bei einem Kometen aus Eisen(kristall)doch viel größer sind?

Die sind nicht größer. Die gravitative Bindung steigt mit der Masse des Kometen, während die elektromagnetischen Wechselwirkungen gleich bleiben. Je größer also die Masse wird, um so geringer wird der Einfluß der chemischen Bindungskräfte und bei einem kilometergroßen Objekt sind sie bereits vernachlässigbar.

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Mir erschliesst sich das nicht. Entweder Formel (6) ohne
Rotation oder (22) mit Rotation.

Wie ich Dir ebenfalls schrieb, wird in Formel (22) nicht nur die Rotation, sondern auch die damit verbundene Deformation eines flüssigen Körpers berücksichtigt. Deshalb darf man sie auch nur für Körper verwenden, die entsprechend deformierbar sind und Kometen gehören definitiv nicht dazu.

Ich haette schon gerne genau gewusst, wie Du vn
2.456 auf 2.423 kommst. Vielleicht hast Du ja die Rotation von
S/L eingerechnet mit jenem gesterntem M, also mit M und mit
M*.

Glaubst Du, daß ich Dir die Seite http://members.taunusstein.net/~gravitation/roche.html verlinkt habe, damit Du Dich über Trojaner (Weißt Du überhaupt worum es sich dabei handelt?) amüsierst?

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Hallo MrStupid,

Mir erschliesst sich das nicht. Entweder Formel (6) ohne
Rotation oder (22) mit Rotation.

Wie ich Dir ebenfalls schrieb, wird in Formel (22) nicht nur
die Rotation, sondern auch die damit verbundene Deformation
eines flüssigen Körpers berücksichtigt. Deshalb darf man sie
auch nur für Körper verwenden, die entsprechend deformierbar
sind und Kometen gehören definitiv nicht dazu.

Ich gehe irgendwann morgen darauf ein, bis dahin bin ich leider ausgebucht.

Ich haette schon gerne genau gewusst, wie Du vn
2.456 auf 2.423 kommst. Vielleicht hast Du ja die Rotation von
S/L eingerechnet mit jenem gesterntem M, also mit M und mit
M*.

Glaubst Du, daß ich Dir die Seite
http://members.taunusstein.net/~gravitation/roche.html
verlinkt habe, damit Du Dich über Trojaner (Weißt Du überhaupt
worum es sich dabei handelt?) amüsierst?

Natuerlich glaube ich das nicht. Natuerlich weiss ich, worum es sich bei Trojanern und Lagrangeschen Punkten handelt. Unnoetige Polemik von Dir.

viele Gruesse, Peter :smile:

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Wieso wird bei der ganzen Berechnung als
Bindungskraft des Kometen nur die Eigengravitation
berücksichtigt und nicht auch chem. Bindungskrfäfte, die z.B.
bei einem Kometen aus Eisen(kristall)doch viel größer sind?

Die sind nicht größer. Die gravitative Bindung steigt mit der
Masse des Kometen, während die elektromagnetischen
Wechselwirkungen gleich bleiben. Je größer also die Masse
wird, um so geringer wird der Einfluß der chemischen
Bindungskräfte und bei einem kilometergroßen Objekt sind sie
bereits vernachlässigbar.

Vernachlässigen? Soll das ein Witz sein?. Selbst bei der Erde brauch ich nur 100 Newton, um ein loses 10 kg Eisenstück hoch zu heben. Aber wenn dieses Eisentück nun ein Teil eines größeren Eisenblocks ist, brauch doch unvorstellbar viel mehr Kraft um das Stück da rauszureisen. Wüsste nicht, warum man das vernachlässigen kann.
Nein, ich denke eher, dass ein Komet im Innern aus vielen losen Klumpen besteht und um die zu trennen braucht es nur die Überwindung der Gravitationskraft. Aber diese Klumpen auseinander zu reißen geht wohl nicht - außer bei Schwarzen löchern.

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Hallo Lego,

d=R*( 3 * Rho_Jupiter/Rho_satellit)^(1/3)

da! die 3! ich denke und rechne spaeter drueber nach, kannst
auch schneller antworten, ich tue es trotzdem

die 3 kommt so: (ich benutze die Variablen aus dem Rocheartikel)

die Fliehkraft ist: F=w²µr
bei der gebundenen Rotation ist w gleich der Umlauffrequenz des Komten um den Planet, die gegeben ist durch:

w²dm=GMm/d² w²=GM/d³

oben eingesetzt, ergibt das für die Fliehkraft:
F=GMµr/d³

In dem Rochartikel muss das zur „tidal force“ addiert werden, womit aus der 2 eine 3 wird.

Eine andere Frage: Wieso wird bei der ganzen Berechnung als
Bindungskraft des Kometen nur die Eigengravitation
berücksichtigt und nicht auch chem. Bindungskrfäfte, die z.B.
bei einem Kometen aus Eisen(kristall)doch viel größer sind?

Weil man dies vernachlaessigt und diesen Effekt im Hinterkopf
behaelt.

Wie ich schon Mr. Stupid gesagt habe, kann man diese Kräfte ganz bestimmt nicht vernachlässigen: ein Eisenkristall wird doch nicht durch Gravition zusammengehalten, selbst wenn er so groß ist wie die Erde. Ich denke eher, dass der Komet im Innern bereites aus losen Klumpen besteht und nur für deren Trennen gibt die Rochgrenze einen Wert an.

Gruß
Oliver

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Wieso Schätzwerte? Wenn man von einer gebundenen Rotation ausgeht […]

Es ist ein Schätzwert, WEIL man von gebundener Rotation
ausgeht. der Vorbeiflug eines Kometen an einem Planeten ist
viel zu kurz, um ihn in die gebundene Rotation zu zwingen.

? Der Vorbeiflug ist zu kurz für eine gebundene Rotation, aber trotzdem geht man von einer aus…? Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich.

Davon abgesehen, spielt die Zeit keine Rolle; wenn die Kraft so stark ist, dass sie den Kometen zerfetzen kann, dürfte es doch erst recht kein Problem sein, ihm eine Drehung aufzuzwingen.

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? Der Vorbeiflug ist zu kurz für eine gebundene Rotation, aber
trotzdem geht man von einer aus…? Dieser Satz ist ein
Widerspruch in sich.

Du bringst hier einiges durcheinander. Die Rochesche Grenze gilt für Monde und bei denen darf man von gebundener Rotation ausgehen, weil die 1:1-Resonanz am wahrscheinlichsten ist. Bei Kometen geht dagegen niemand davon aus, dass sie sich beim Vorbeiflug an einem Planeten in gebundener Rotation befinden und deshalb ist die Rochesche Grenze auch nur ein Schätzwert für die Entfernung, bei der sie auseinander gerissen werden.

wenn die Kraft
so stark ist, dass sie den Kometen zerfetzen kann, dürfte es
doch erst recht kein Problem sein, ihm eine Drehung
aufzuzwingen.

Hier bringst Du Kräfte und Drehmomente durcheinander.

>Selbst bei der Erde brauch ich nur 100 Newton, um ein loses 10 kg Eisenstück hoch zu heben. Aber wenn dieses Eisentück nun ein Teil eines größeren Eisenblocks ist, brauch doch unvorstellbar viel mehr Kraft um das Stück da rauszureisen. Wüsste nicht, warum man das vernachlässigen kann.

Weil Kometen nicht aus Eisen bestehen. Das sind lose Klumpen aus Eis Dreck und flüchtigen Substanzen. Aber selbst ein Objekt aus massivem Eisen, würde innerhalb der Rocheschen Grenze zerrissen werden, wenn es groß genug ist.

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Lego hatte recht!

Du bringst hier einiges durcheinander.

Du drehst dir alles so zurecht wie es dir passt:

Mr.Stupid:

Weil die bei jedem Kometen unterschiedlich sind, sind natürlich auch
die konstanten Schätzwerte […], die man für den Fall erhält, daß
der Komet bei seinem Vorbeiflug in eine gebundene Rotation gezwungen wird.

Etwas später:

Bei
Kometen geht dagegen niemand davon aus, dass sie sich beim
Vorbeiflug an einem Planeten in gebundener Rotation befinden.

Wie hättens wir denn jetzt gerne? Gebundene Rotaion, ja oder nein. Entscheid dich doch mal und bleib dann dabei!!

Hier bringst Du Kräfte und Drehmomente durcheinander.

Große Kraft heißt großes Drehomoment, auf jeden Fall bei Kometen, wo der Hebelarm ja durch die regellose Struktur ja nicht zu klein wird.

Weil Kometen nicht aus Eisen bestehen. Das sind lose Klumpen
aus Eis Dreck und flüchtigen Substanzen.

Mooooment! Genau das ist doch mein Standpunkt! Du hast vorher behauptet, dass man die Bindungskräfte bereits bei einem kilometergroßen vernachlässigen kann!! Und jetzt willst du davon nichts mehr wissen… interessant.

Aber selbst ein
Objekt aus massivem Eisen, würde innerhalb der Rocheschen
Grenze zerrissen werden, wenn es groß genug ist.

Tja wenn… das müssten dann aber schon rießige Planeten sein, selbst bei der Erde wäre die Größe noch nicht ausreichend. Bei Kometen ist die Größe auf jeden Fall noch meilenweit davon entfernt. Und darum ging es doch die ganze Zeit.

Lego hat echt recht gehabt, du bist wirklich ein Haarspalter und Wortverdreher. Auf jeden Fall sind meine Fragen alle beantwortet. (Wenn auch von mir selbst) und damit ist die Diskussion für mich beendet.

Grüße
Oliver

Gruß
Oliver

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Weil die bei jedem Kometen unterschiedlich sind, sind natürlich auch
die konstanten Schätzwerte […], die man für den Fall erhält, daß
der Komet bei seinem Vorbeiflug in eine gebundene Rotation gezwungen wird.

Etwas später:

Bei
Kometen geht dagegen niemand davon aus, dass sie sich beim
Vorbeiflug an einem Planeten in gebundener Rotation befinden.

Wie hättens wir denn jetzt gerne? Gebundene Rotaion, ja oder
nein. Entscheid dich doch mal und bleib dann dabei!!

Lies Dir meine früheren Beiträge durch. Ich habe keine Lust alles doppelt und dreifach zu erklären.

Große Kraft heißt großes Drehomoment, auf jeden Fall bei
Kometen, wo der Hebelarm ja durch die regellose Struktur ja
nicht zu klein wird.

Selbst wenn das Drehmoment groß genug ist um den Drehimpuls des Kometen während des Vorbeifluges spürbar zu verändern, würde es ihn nicht in eine gebundene Rotation zwingen. Der Komet hört ja schließlich nicht auf sich zu drehen, wenn kein Drehmoment mehr wirkt, sondern er dreht sich über die Ruhelage hinaus, wird durch das in die entgegengesetzte Richtung wirkende Drehmoment abgebremst und in die Gegenrichtung beschleunigt, so daß sich das Spiel mit umgekehrtem Vorzeichen wiederholt. Seine Rotation würde also nur periodisch beschleunigt und gebremst werden, aber nicht zum Stillstand kommen. Wenn Du trotzdem glaubst, daß es zur gebundenen Rotation kommt, dann versuch das mal zu erklären.

Weil Kometen nicht aus Eisen bestehen. Das sind lose Klumpen
aus Eis Dreck und flüchtigen Substanzen.

Mooooment! Genau das ist doch mein Standpunkt! Du hast vorher
behauptet, dass man die Bindungskräfte bereits bei einem
kilometergroßen vernachlässigen kann!! Und jetzt willst du
davon nichts mehr wissen… interessant.

Was soll das? Wo steht hier, daß ich davon nichts mehr wissen will? Ich bin gern bereit weiter mit Dir zu diskutieren, aber wenn Du so anfängst hat das keinen Sinn.

Aber selbst ein
Objekt aus massivem Eisen, würde innerhalb der Rocheschen
Grenze zerrissen werden, wenn es groß genug ist.

Tja wenn… das müssten dann aber schon rießige Planeten
sein, selbst bei der Erde wäre die Größe noch nicht
ausreichend.

Das hast du aber auch nur geraten.

Bei Kometen ist die Größe auf jeden Fall noch
meilenweit davon entfernt.

Kometen sind ja auch nicht aus Eisen. Eis hat eine wesentlich geringere Bruchfestigkeit als Eisen - besonders wenn es gerade auftaut.

du bist wirklich ein Haarspalter und Wortverdreher.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

Auf jeden Fall sind meine Fragen alle
beantwortet.

Wie heißt es so schön: Einbildung ist auch eine Bildung.