Schwerpunktslehre

Ich habe folgendes Problem:

Ein 10 x 10 cm Blech hat, wie wir alle wissen, den Schwerpunkt am Kreuzungspunkt der Diagonalen, also (wenn wir den Nullpunkt des Koordinatensystems links unten annehmen) bei x=5 cm und y = 5cm

Nun schneiden wir rechts oben genau in der Ecke ein Rechteck von in x-Richtung 1 cm Breite und in y-Richtung 2 cm Breite heraus. Dadurch verschiebt sich der Schwerpunkt des ganzen Bleches nach links unten.

Die Frage ist nun. Wenn ich mit einem einzigen Schnitt links unten ein Dreieck abschneide, wie groß müssen dann dessen Seiten in x- und y-Richtung sein, damit der Schwerpunkt des nun beschnittenen Blechs genau wieder bei x=5cm und y=5cm ist.

Irgendwie rechne ich mir nen Wolf.

Hat jemand ne Idee zur Lösung. Geht das überhaupt analytisch oder ist das nur iterativ möglich?

Danke
Mad Dog

Hallo,

eine Momentengleichung führt zur Lösung. Erstmal das Ganze um 45° gedreht, ein anderer Blickwinkel ist da sofort hilfreich. Wenn du mit einem Karthesischen Koordinatensystem arbeiten möchtest empfiehlt es sich den Ursprungsschwerpunkt als 0-Lage zu wählen (ich lass es für solche Aufgaben lieber ganz weg, bringt nur Vorzeichenfehler).

Index 1 sei das kleine Quadrat, Index 2 das kleine Dreieck
h - die Höhe des Dreiecks
s - Kantenlänge kleines Quadrat
x - Abstand eines Schwerpunkts vom Ursprungsschwerpunkt

F1*x1 = F2*x2 | /g

m1*x1 = m2*x2 | /tiefe /(rho)

A1*x1 = A2*x2

s^2*x1 = h^2*x2 (Höhensatz rechtwinkliges Dreieck)

1cm^2*x1 = h^2*x2

x1 = (wurzel(1/2))*5cm - (wurzel(1/2))*1cm

x2 = (wurzel(1/2))*5cm - (2/3)*h

Einsetzen, nach h umstellen und durch den Taschenrechner jagen überlass ich mal dir *g*.

Gruss Mactow

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Edith sagt:
x1 = (wurzel(1/2))*5cm - (wurzel(1/2))*1cm stimmt nicht ganz.

x1 = (wurzel(1/2))*5cm - (wurzel(1/2))*0,5cm ist richtig

Hallo an beide,

mit einem Quadrat rechts oben hätte ich KEINE PROBLEME. Rechts oben ist aber ein RECHTECK! und zwar ein 1 cm breites und 2 cm hohes. Dann geht nichts mehr mit 45°. Aber: Kann ich dann davon ausgehen, dass die Höhe des Dreiecks parallel zur Diagonale des Rechtecks steht? Also relativ zu Ober- und Unterkante des Quadratischen Blechs einen Winkel von arctan (1/2)= 26,56° einnimmt?

Ich glaube nicht!

Sorry, dass ich euren optimistischen Lösungsansatz so nciht übernehmen kann.

Gruß
Mad Dog

Hallo,

ich gebe zu, dass ichs mir wirklich einfach gemacht habe und zu schnell gelesen habe…also eher falsch gelesen.

Nichts destso trotz denke ich, dass ich dafür auch eine Antwort habe.

Auf der „neuen“ Geraden Schwerpunkt (SP) vom 10x10 und SP 2x1 muss der SP des gesuchten Dreiecks liegen mit dem Koordinaten (Xs/Ys). Die die Punkte an denen das Blech „geschnitten“ wird seien (x/0) und (0/y).

Schwerpunktformel des Dreiecks

Xs =(xa+xb+xc)/3
Ys =(ya+yb+yc)/3

A (0/0) B(x/0) C(0/y)

Xs*3 = x
Ys*3 = y

Wieder die Momentengleichung

A2*r2 = A1*r1

A2=x*y/2 = Xs*Ys*9/2

A1 = 2 cm^2

r1 = (Wurzel(9,5-5)^2+(9-5)2)

r2 = (Wurzel(5-Xs)^2+(5-Ys)^2)

–>>

Xs*Ys*9/2*(Wurzel(5-Xs)^2+(5-Ys)^2) = 2*(Wurzel(9,5-5)^2+(9-5)2)

Um jetzt noch die Gleichung mit 2 Unbekannten zu vervollständigen kann man noch über die Anstiegsgleichung der „neuen“ Geraden zu rate ziehen.

Ys=8/9*Xs+5/9

Die Umformung macht zwar keinen Spass mehr, führt aber zum Ergebnis in Form des Schwerpunktes. Über die Schwerpunktformel lässt sich dann auch problemlos der Wert von (x/0) und (0/y) ermitteln.

gruss Mactow

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Irgendwie rechne ich mir nen Wolf.

Jau

Hat jemand ne Idee zur Lösung. Geht das überhaupt analytisch
oder ist das nur iterativ möglich?

Ich war so frei und hab das in einer schwachen Stunde mal numerisch gelöst.

Wenn du in x_richtung 1.373cm und in y_richtung 2.886cm abschneidest liegt der Gesamtschwerpunkt bei x = 4.999cm y = 4.999cm. Ohne Dreieck bei x = 4.908cm und y = 4.9184cm.

Ob das analytisch geht? möglich, allerdings spätestens bei beliebigen Ausschnitten nicht mehr.

Bei Fragen bitte …

greetings s.

Wenn du in x_richtung 1.373cm und in y_richtung 2.886cm
abschneidest liegt der Gesamtschwerpunkt bei x = 4.999cm y =
4.999cm. Ohne Dreieck bei x = 4.908cm und y = 4.9184cm.

Vielen Dank,
nach stundenlangem Überlegen und 3 Seiten analytischem rechnen komme ich jetzt auch zu diesem Ergebnis. Vielen Dank allen, die sich beteiligt haben.

Mad Dog

Hallo,
ich glaube, daß Deine Rechnung zu ungenau ist.
Um den „Verlust“ des Rechteckes x=1 und Y=2 cm (Fläche 2cm²)mit den Schwerpunktsabständen xs=0.5 und ys=1 exakt auszugleichen, wäre ein Dreieck erforderlich, welches genau diese Schwerpunktsabstände und die Fläche aufweist.
Bei einem Dreieck ist der Schwerpunktsabstand h/3, soweit ich mich erinnere.
Um ys=1 zu erreichen, müßte das Dreieck 3 cm hoch sein. Um xs=0.5 cm zu erreichen müßte das Dreieck 1.5 cm hoch sein. Dann aber beträgt die Fläche des Dreiecks 2,25 cm² und ist größer als die zulässigen 2cm².
Ich bin also der Meinung, daß es kein Dreieck gibt, welches rechnerisch ganz exakt die Lösung ermöglicht. Es gibt m. E. nur Annäherungen. Vielleicht unterliege ich ja aber auch einem simplen Gedankenfehler, den ich nicht bemerke.
Gruß:
Manni

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Manni,

ich habe die analytische Lösung, nur, ich kann die hier schlecht einstellen, weil die Formeln zu umständlich zu schreiben sind. Schick mir ein mail und ich schicke dir meine auf pdf-gedruckte Lösung.

Gruß
Mad Dog

Lösung
An einem Quadrat mit 10 cm Kantenlänge fehlt rechts oben ein rechteckiges Stück mit 1 cm Breite und 2 cm Höhe. Welche Kantenlängen muss ein Dreieck haben, das man abschneiden muss, um den Schwerpunkt wieder genau in die Mitte des Quadrats zu bringen?

________________________________________________________

Die Flächenmomente des Rechtecks und des Dreiecks müssen in x-Richtung gleich sein (y-Richtung machen wir später)

A_Dreieck x x_Dreieck = A-Rechteck x x_Rechteck (1)

(0,5 x a x b ) x (5 – a/3) = (1 x 2 ) x 4,5 (2)

(0,5 x a x b ) x (5 – a/3) = 9 (3)

(a x b ) x (5 – a/3) = 2 x 9 (4)

(a x b ) x (5 – a/3) = 18 (5)

5 x (a x b) – ( a^2 x b)/3 = 18 (6)

5 x (a x b) = 18 + ( a^2 x b)/3 (7)

_______________________________________________________

Die Flächenmomente des Rechtecks und des Dreiecks müssen auch in y-Richtung gleich sein

A_Dreieck x y_Dreieck = A-Rechteck x y_Rechteck (8)

(0,5 x a x b ) x (5 – b/3) = (1 x 2 ) x 4 (9)

(0,5 x a x b ) x (5 – b/3) = 8 (10)

(a x b ) x (5 – b/3) = 2 x 8 (11)

(a x b ) x (5 – b/3) = 16 (12)

5 x (a x b) – ( a x b^2)/3 = 16 (13)

5 x (a x b) = 16 + ( a x b^2)/3 (14)

_______________________________________________________

In (7) und (14) steht links vom Gleichheitszeichen das Gleiche, also ist auch die rechte Seite gleich

18 + ( a^2 x b)/3 = 16 + ( a x b^2)/3 (15)

18 - 16 = ( a x b^2)/3 - ( a^2 x b)/3 (16)

2 = ( a x b^2)/3 - ( a^2 x b)/3 (17)

2 = [( a x b^2) - ( a^2 x b)] / 3 (18)

6 = [( a x b^2) - ( a^2 x b)] (19)

6 = [( a x b) x b - ( a x b) x a (20)

_______________________________________________________

Wenn die Fläche das gleiche “Gewicht” haben sollen, müssen sie gleich groß sein.
Also ist A_Dreieck = A_Rechteck.

Das heißt aber nicht anderes als

(0,5 x a x b) = 1 x 2 (21)

(a x b) = 2 x 1 x 2 (22)

(a x b) = 4 (23)

Das Ergebnis aus (23) kann man in (20) einsetzen.

Man erhält dann

6 = 4 x b - 4 x a (24)

Wenn aber, wie (23) sagt, (a x b ) = 4 ist, dann ist auch a = 4 / b (25)

Das setzt man in (24) ein

6 = 4 x b - 4 x (4/b) (26)

6 = 4 x b – 16/b (27)

Ich mag keine unbekannten im Nenner, deshalb multipliziere ich mit b

6 x b = 4 x b^2 – 16 (28)

oder

4 x b^2 – 6 x b – 16 = 0 (29)

Das ist die “ganz normale” quadratische Gleichung des Typs

a_2 x x^2 + a_1 x x + a_0 = 0 (30)

Dafür gibt es eine Lösungsformel, nämlich

x_1= [-a_1 + Wurzel aus (a_1^2 – 4 x a_0 x a_2)] / 2 x a_2 (31)

und

x_2= [-a_1 - Wurzel aus (a_1^2 – 4 x a_0 x a_2)] / 2 x a_2 (32)

Damit wird

b_1 = [6 + Wurzel aus (6^2 + 4 x 16 x 4)] / 2 x 4 (33)

b_1 = [6 + Wurzel aus (36 + 292)] / 8 (34)

b_1 = [6 + Wurzel aus (328)] / 8 (35)

b_1 = 23,088 / 8 = 2,886 (36)

b_2 rechne ich nicht aus, weil das negativ werden würde

_________________________________________________________________________

In (25) steht, dass a = 4 / b ist, also ist

a = 4 / 2,886 = 1,386 (37)

FERTIG!

_________________________________________________________________________

Kontrolle

x-Richtung:

2 x ( 5 – 1,386/3) = 9

2 x 4,538 = 9

9,076 = 9 Der Fehler liegt unter 1 %

y-Richtung

2 x (5 –2,886/3) = 8

2 x 4,038 = 8

8,076 = 8 Der Fehler liegt auch hier unter 1 %

Wenn ich noch mehr Stellen angegeben hätte, wäre der Fehler sicher unter 1 %

Flächen:

A_Dreieck = A_Rechteck

0,5 x 1,386 x 2,886 = 1 x 2

2 = 2

Viel Spaß beim Nachrechnen! Denkt dran, falls das richtig ist, dass ich stundenlang dran gegrübelt habe. Das copyright der „genialen“ Lösung liegt also bei mir 'grins*

Mal sehen, ob jemand einen ähnlichen Gedankengang hat.

Gruß
Mad Dog

An einem Quadrat …

Hallo Mad Dog,

erstmal danke für deine Mail. Die gleiche Idee (Zerlegung in x- und y-Komponenten ist mir gestern Abend in der Kneipe auch durch den Kopf geschossen).

A_Dreieck x x_Dreieck = A-Rechteck x x_Rechteck (1)
.
.
Wenn die Fläche das gleiche “Gewicht” haben sollen, müssen sie : gleich : groß sein.
Also ist A_Dreieck = A_Rechteck.

Diesen Teil verstehe ich nicht ganz. Warum muss die Fläche absolut gleich gross sein? Und wenn dem so ist warum kann man dann in Gleichung (1) nicht gleich auf

x_Dreieck = x_Rechteck

kürzen, so dass in Gleichung (2) und (3)

(5 – a/3) = 4,5 (2)

a = 1,5 (3) steht? Demnach wäre das Dreieck dann 1,5x3 cm^2, also 2.25cm^2, was ja der Annahme gleicher Flächen widerspricht !?
Ich stelle keinesfalls die übrige Rechnung in Frage (auch nicht die Ergebnisse, die bei mir zu fast identischen Werten führen), sondern nur diese Annahme.
Als Rechengang habe ich einen etwas anderen Weg gewählt. Ich habe (9) nach a umgestellt und in (2) eingesetzt. Somit umgehe ich die Annahme, dass A_rechteck = A_dreieck ist, selbst wenn dem so wäre.

ergibt dann folgendes:

8*(5-16/3*1/(b*(5-b/3)))=9*(5-b/3)

b = 2,88681

0.5*a*2.88681*(5-a/3)=9

a = 1,37267

führt dann zu 9,0000281=9
und 8,0000301=8

Gruss Mactow

An einem Quadrat …

Hallo Mad Dog,

erstmal danke für deine Mail. Die gleiche Idee (Zerlegung in
x- und y-Komponenten ist mir gestern Abend in der Kneipe auch
durch den Kopf geschossen).

A_Dreieck x x_Dreieck = A-Rechteck x x_Rechteck (1)
.
.
Wenn die Fläche das gleiche “Gewicht” haben sollen, müssen sie : gleich : groß sein.
Also ist A_Dreieck = A_Rechteck.

Diesen Teil verstehe ich nicht ganz. Warum muss die Fläche
absolut gleich gross sein? Und wenn dem so ist warum kann man
dann in Gleichung (1) nicht gleich auf

x_Dreieck = x_Rechteck

kürzen, so dass in Gleichung (2) und (3)

(5 – a/3) = 4,5 (2)

a = 1,5 (3) steht? Demnach wäre das Dreieck dann 1,5x3 cm^2,
also 2.25cm^2, was ja der Annahme gleicher Flächen
widerspricht !?

Irgendwie erscheint deines bis hierhin logisch. Ich habe einfach mal angenommen, dass die Flächen gleich groß sein müssen, was sich zum Schluss ja auch bewahrheitet.

Ich stelle keinesfalls die übrige Rechnung in Frage (auch
nicht die Ergebnisse, die bei mir zu fast identischen Werten
führen), sondern nur diese Annahme.
Als Rechengang habe ich einen etwas anderen Weg gewählt. Ich
habe (9) nach a umgestellt und in (2) eingesetzt. Somit umgehe
ich die Annahme, dass A_rechteck = A_dreieck ist, selbst wenn
dem so wäre.

Hier kann ich dir nicht mehr folgen. Da erhalte ich, wenn ich a in (2) einsetze Gleichungen hoch 4, die ich nicht mehr beherrsche.

ergibt dann folgendes:

8*(5-16/3*1/(b*(5-b/3)))=9*(5-b/3)

Zu diesem Ergebnis komme ich nie.

b = 2,88681

0.5*a*2.88681*(5-a/3)=9

a = 1,37267

führt dann zu 9,0000281=9
und 8,0000301=8

Gruss Mactow

(0,5 x a x b ) x (5 – b/3) = (1 x 2 ) x 4 (9) (9)

->

a*(5-b/3) = 8/(0,5*b)

a*(5-b/3) = 16/b

a = 16/(b*(5-b/3))

in (2)

b*0,5* 16/(b*(5-b/3)) * (5-16/3*1/(b*(5-b/3))) = 9

8*1/(b*(5-b/3))*(5-16/3*1/(b*(5-b/3)))=9

1/(b*(5-b/3))*(5-16/3*1/(b*(5-b/3)))=9/8

5-16/3*1/(b*(5-b/3))=9/8*(b*(5-b/3))

5*b*(5-b/3)-16/3=9/8*b*(5-b/3)^2

9/8*b*(5-b/3)^2 -5*b*(5-b/3)+16/3 = 0

Ich hoffe dass ich keine Klammern vergessen habe, ansonsten ist es eine Gleichung 3. Grades. Kann man grad noch so von Hand machen.

Gruss Mactow

Das geht alles viel einfacher

Wie konnte ich nur so blöd sein? Das geht alles viel einfacher. Handschriftlich gelöst. Muss es nur noch irgendwann hier eintippen.

Gruß
Mad Dog

Hi,

so wie ich das hier sehe läuft es auf eine Berechnung eines rechtwinkeliegen Dreiecks mit rechtem Winkel im Ursprung und Schwerpunktskoordinaten (.5;1), sowie Flächeninhalt 2 hinaus.
Das ist soweit trivial.

Die Aufgabe lässt sich durch Symmetriebetrachtung stark vereinfachen. Nehmen wir an die Scheibe hätte die Massenbelegung 0 und die Abschnitte eine homogene, von 0 verschiedene Massenbelegung. Die Abschnittsmassen lassen sich auf Punkte reduzieren. Daher folgt direkt die Flächengleichheit. Die Schwerpunkte müssen folgerichtig punktsymmetrisch zum Schwerpunkt der Ursprungsscheibe sein.

greetings s.

Gruß
Mad Dog

Ich glaube, ich und viele hier haben die Aufgabe unterschätzt. Mactow hat mir einen Lösungsansatz zugeschickt, der - so zumindest der jetzige Stand - der über die Geradengleichung Y = (8/9)x X + (5/9) auf den Zusammenhang zwischen a und b führt.

Es ist nämlich nicht, wie ich angenommen hatte, so, dass bei Dreieck und Rechteck Flächengleichheit herrscht (damit hatte ich den ZUsammenhang a = (4/b) erhalten), sondern offensichtlich so, dass aufrund des oben genannten Zusammenhangs gilt: b = (8/9) x a + (5/3)

Setzt man diesen Zusammenhang ein, kommt man über eine kubische Gleichung zur Lösung a = 1,37267cm und b = 2,88681cm. Es herrscht also keine Flächengleichheit. Während das Rechteck 1cm x 2cm = 2cm^2 groß ist, ist das Dreieck „nur“ 0,5 x 1,37267cm x 2,88681cm = 1,98cm^2 groß.

Vielen Dank an Mactow!!! Ich verneige mich!!!

Danke, gerne geschehen :smile:

evtl. Falsch … (owt)
owt

Hallo,Reinhard
ist vielleicht doch nicht so trivial, wie Du postulierst. Es steht nirgendwo, dass die Flächen von Dreieck und Rechteck gleichgroß sein müssen. Es soll nur der Gesamtschwerpunkt erhalten bleiben. Das ist die einzige Forderung.
Gruss.
Manni

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nabend,

ist vielleicht doch nicht so trivial, wie Du postulierst. Es
steht nirgendwo, dass die Flächen von Dreieck und Rechteck
gleichgroß sein müssen.

Da hab ich mich scheinbar getäuscht.

Das ist die einzige Forderung.

Diese Art von Problemen macht ja irgendwie Spass …

Gruss.
Manni

Mfg r.