Hallo,
wie kommt es eigentlich, daß sich in verschiedenen Regionen der Erde Schwerter so unterschiedlich entwickelt haben? Und wo liegen(lagen) die Vor- und Nachteile der beiden Typen?
Cu Rene
Gerade Schwerter haben größere Aufschlagskraft und können daher besser Panzerungen zerschlagen, während krumme Schwerter besser schneiden und damit schwerere Verletzungen zufügen.
Daher waren in Westeuropa wegen der Harnische gerade Schwerter verbreitet, in Osteuropa und Vorderasien gab es nur leichtere und meist weichere Panzerungen, daher wurden krumme Schwerter verwendet.
Tach
Die Form kommt zum einen von der Geschichte und zum anderen vom Verwendungszweck. Krummschwerter (Säbel) sind meistens leichter und eher eine Hieb als eine Stichwaffe. Daher wird sie vor allem von der Kavallerie benutzt. Der türkische Säbel war so extrem gelrümmt, dass er als Stichwaffe fast gar nicht benutzbar war…
Ausserdem verlangt es ein wenig mehr können einen Säbel zu führen als ein Schwert. Besonders gut sieht man das beim japanischen Katana und der Kampfkunst der Samurai.
In Europa hat sich das Schwert durchgesetzt. Vor allem wohl durch den römischen Einfluss die auf schwere Panzer und massive Kuzrschwerter setzten. Als dann im Mittelalter immer stärkere Rüstungen aufkamen wurden auch die Schwerter immer länger und massiver. Angefangen von Kurzschwertern (ca. 0,8 m) entwickelten über Langschwerter (ca. 1,1 m) und später Anderthalbhänder (ca 1,3 m).
Später als Schusswaffen Rüstungen nutzlos machten kamen dann auch hier Säbel als Waffe für die Kavallerie.
Interessant ist auch, dass sich nur in Europa und Asien Schwerter entwickelten. Nach Afrika, Nord- und Südamerika und Australien kamen sie erst von ausserhalb.
MfG
Christoph
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Hallo,
wie kommt es eigentlich, daß sich in verschiedenen Regionen
der Erde Schwerter so unterschiedlich entwickelt haben? Und wo
liegen(lagen) die Vor- und Nachteile der beiden Typen?Cu Rene
Tach
Die Form kommt zum einen von der Geschichte und zum anderen
vom Verwendungszweck. Krummschwerter (Säbel) sind meistens
leichter und eher eine Hieb als eine Stichwaffe. Daher wird
sie vor allem von der Kavallerie benutzt.
Im Mittelalter war es gerade umgekehrt, denn die Ritter zu Pferd führten das gerade, das kaum gepanzerte Fußvolk dagegen häufiger das krumme Schwert.
Ausserdem verlangt es ein wenig mehr können einen Säbel zu
führen als ein Schwert. Besonders gut sieht man das beim
japanischen Katana und der Kampfkunst der Samurai.
Das hängt aber nicht mit der Schwertform zusammen. Es gibt auch chinesische Stile mit geraden Schwertern.
In Europa hat sich das Schwert durchgesetzt. Vor allem wohl
durch den römischen Einfluss die auf schwere Panzer und
massive Kuzrschwerter setzten. Als dann im Mittelalter immer
stärkere Rüstungen aufkamen wurden auch die Schwerter immer
länger und massiver. Angefangen von Kurzschwertern (ca. 0,8 m)
entwickelten über Langschwerter (ca. 1,1 m) und später
Anderthalbhänder (ca 1,3 m).
Später als Schusswaffen Rüstungen nutzlos machten kamen dann
auch hier Säbel als Waffe für die Kavallerie.
Wobei man nicht vergessen sollte, daß erst nach der Zeit der ersten Feuerwaffen und bis ins 17. Jahrhundert auch der Degen auftrat, dern ja nur eine Abart des geraden Schwertes ist.
Interessant ist auch, dass sich nur in Europa und Asien
Schwerter entwickelten. Nach Afrika, Nord- und Südamerika und
Australien kamen sie erst von ausserhalb.
Könnte das nicht mit dem Entwicklungsstand der Metallverarbeitung zusammenhängen?
Hallo,
wie kommt es eigentlich, daß sich in verschiedenen Regionen
der Erde Schwerter so unterschiedlich entwickelt haben? Und wo
liegen(lagen) die Vor- und Nachteile der beiden Typen?Cu Rene
Tach
Die Form kommt zum einen von der Geschichte und zum anderen
vom Verwendungszweck. Krummschwerter (Säbel) sind meistens
leichter und eher eine Hieb als eine Stichwaffe. Daher wird
sie vor allem von der Kavallerie benutzt.Im Mittelalter war es gerade umgekehrt, denn die Ritter zu
Pferd führten das gerade, das kaum gepanzerte Fußvolk dagegen
häufiger das krumme Schwert.
Daher habe ich auch ‚vor allem‘ und nicht ‚nur‘ geschrieben. Klar gab es auch Ausnahmen aber in den letzten paar Jahrhunderten war der Säbel udn nicht das Schwert die Waffe der Kavallerie…
Ausserdem verlangt es ein wenig mehr können einen Säbel zu
führen als ein Schwert. Besonders gut sieht man das beim
japanischen Katana und der Kampfkunst der Samurai.Das hängt aber nicht mit der Schwertform zusammen. Es gibt
auch chinesische Stile mit geraden Schwertern.
Wo habe ich ein Wort über China verloren?
In Europa hat sich das Schwert durchgesetzt. Vor allem wohl
durch den römischen Einfluss die auf schwere Panzer und
massive Kuzrschwerter setzten. Als dann im Mittelalter immer
stärkere Rüstungen aufkamen wurden auch die Schwerter immer
länger und massiver. Angefangen von Kurzschwertern (ca. 0,8 m)
entwickelten über Langschwerter (ca. 1,1 m) und später
Anderthalbhänder (ca 1,3 m).
Später als Schusswaffen Rüstungen nutzlos machten kamen dann
auch hier Säbel als Waffe für die Kavallerie.Wobei man nicht vergessen sollte, daß erst nach der Zeit der
ersten Feuerwaffen und bis ins 17. Jahrhundert auch der Degen
auftrat, dern ja nur eine Abart des geraden Schwertes ist.
Stimmt. Aber in der Frage stand kein Wort vom Degen…
Interessant ist auch, dass sich nur in Europa und Asien
Schwerter entwickelten. Nach Afrika, Nord- und Südamerika und
Australien kamen sie erst von ausserhalb.Könnte das nicht mit dem Entwicklungsstand der
Metallverarbeitung zusammenhängen?
Eigentlich hat es nur damit zu tun. Oder vielmehr mit dem Fehlen von Metallverarbeitung. Sehe aber nicht wie das meine Aussage in irgendeiner Form beeinflußt…
Gruß
Christoph
PS: Ich hab keinen Schimmer was du mit diesem Posting bezwecken wolltest…
Im Mittelalter war es gerade umgekehrt, denn die Ritter zu
Pferd führten das gerade, das kaum gepanzerte Fußvolk dagegen
häufiger das krumme Schwert.Daher habe ich auch ‚vor allem‘ und nicht ‚nur‘ geschrieben.
Klar gab es auch Ausnahmen aber in den letzten paar
Jahrhunderten war der Säbel udn nicht das Schwert die Waffe
der Kavallerie…
Ja, aber zu der Zeit hatte aber auch die Infanterie keine geraden Schwerter mehr. Die Kavallerie hatte die krummen Schwerter bzw. Säbel anstelle gerader Schwerter nicht deshalb, weil sich Säbel zu Pferd besser eignen, sondern weil die Soldaten keine schweren Harnische mehr trugen.
Die Konkurrenz krummes Schwert (Säbel) - gerades Schwert bestand in dieser Zeit gar nicht mehr.
Ausserdem verlangt es ein wenig mehr können einen Säbel zu
führen als ein Schwert. Besonders gut sieht man das beim
japanischen Katana und der Kampfkunst der Samurai.Das hängt aber nicht mit der Schwertform zusammen. Es gibt
auch chinesische Stile mit geraden Schwertern.Wo habe ich ein Wort über China verloren?
Nein, du hast aber unterstellt, daß das Führen eines krummen Schwertes oder Säbels mehr Können verlange als das eines geraden Schwertes. Das hast du damit bekräftigt, daß die japanischen Samurai das krumme Schwert gekonnt führen.
Dem habe ich mit der Erklärung widersprochen, daß es auch Kampfkunststile mit geraden Schwertern gebe, nur daßdiese nicht in Japan, sondern z. B. in China beheimatet seien. Es ist also nicht der Fall, daß das Führen von krummen Schwertern prinzipiell bessere Fertigkeiten voraussetzt.
Wobei man nicht vergessen sollte, daß erst nach der Zeit der
ersten Feuerwaffen und bis ins 17. Jahrhundert auch der Degen
auftrat, dern ja nur eine Abart des geraden Schwertes ist.Stimmt. Aber in der Frage stand kein Wort vom Degen…
Indirekt schon, denn der Degen ist, wie ich im vorigen Satz schrieb, nur eine besondere Form des geraden Schwertes und fällt somit auch unter die Frage.
Interessant ist auch, dass sich nur in Europa und Asien
Schwerter entwickelten. Nach Afrika, Nord- und Südamerika und
Australien kamen sie erst von ausserhalb.Könnte das nicht mit dem Entwicklungsstand der
Metallverarbeitung zusammenhängen?Eigentlich hat es nur damit zu tun. Oder vielmehr mit dem
Fehlen von Metallverarbeitung.
Fehlen von Metallverarbeitung = niedrigste Form des Entwicklungsstandes der Metallverarbeitung.
Sehe aber nicht wie das meine
Aussage in irgendeiner Form beeinflußt…
Es bezog sich auf die Aussage, daß die Frage der geographischen Verbreitung des Schwertes interessant sei. Wenn aber die anderen Völker gar kein Metall hatten, ist die Erklärung doch eigentlich ganz simpel.
Danke für die bisherigen Antworten,
Stimmt. Aber in der Frage stand kein Wort vom Degen…
Indirekt schon, denn der Degen ist, wie ich im vorigen Satz
schrieb, nur eine besondere Form des geraden Schwertes und
fällt somit auch unter die Frage.
Ich habe echt keine Ahnung wo der Unterschied zwischen diesen ganzen Waffen ist, daher war ich auch nicht auf die Idee gekommen danach zu fragen…
Interessant ist auch, dass sich nur in Europa und Asien
Schwerter entwickelten. Nach Afrika, Nord- und Südamerika und
Australien kamen sie erst von ausserhalb.Könnte das nicht mit dem Entwicklungsstand der
Metallverarbeitung zusammenhängen?Eigentlich hat es nur damit zu tun. Oder vielmehr mit dem
Fehlen von Metallverarbeitung.Fehlen von Metallverarbeitung = niedrigste Form des
Entwicklungsstandes der Metallverarbeitung.
Also, wenn ich mir die Grabbeigaben der Pharaonen so ansehe, zweifle ich daran, ob es in Afrika keine hochentwickelte Metallverarbeitung gab - kann aber natürlich auch aus dem Zweistomland kommen - da habe ich keine Ahnung.
Und vielleicht noch eine Zusatzfrage:
Gib es in der (deutschen) Bundeswehr (außer dem „Brotzeitmesser“) noch Schwerter (oder Säbel oder Degen oder …) - in anderen Armeen gehört es ja bei höheren Dienstgraden (Offizieren?) immer noch zur Galauniform.
Cu Rene
Danke für die bisherigen Antworten,
Stimmt. Aber in der Frage stand kein Wort vom Degen…
Indirekt schon, denn der Degen ist, wie ich im vorigen Satz
schrieb, nur eine besondere Form des geraden Schwertes und
fällt somit auch unter die Frage.Ich habe echt keine Ahnung wo der Unterschied zwischen diesen
ganzen Waffen ist, daher war ich auch nicht auf die Idee
gekommen danach zu fragen…
Ein Degen ist einfach ein schmaleres, leichteres Schwert, meistens mit kompliziert geformtem Handschutz am Griff.
Er ist mehr zum Stechen als zum Schlagen vorgesehen.
In anderen Sprachen wird aber zwischen Schwert und Degen überhaupt nicht unterschieden.
Fehlen von Metallverarbeitung = niedrigste Form des
Entwicklungsstandes der Metallverarbeitung.Also, wenn ich mir die Grabbeigaben der Pharaonen so ansehe,
zweifle ich daran, ob es in Afrika keine hochentwickelte
Metallverarbeitung gab - kann aber natürlich auch aus dem
Zweistomland kommen - da habe ich keine Ahnung.
In Nordafrika hat es das natürlich gegeben. Mit Afrika sind in der Geschichte manchmal nur die Negerstämme südlich der Sahara gemeint, so wie mit Amerika ja oft auch nur die USA.
Danke für die bisherigen Antworten,
Stimmt. Aber in der Frage stand kein Wort vom Degen…
Indirekt schon, denn der Degen ist, wie ich im vorigen Satz
schrieb, nur eine besondere Form des geraden Schwertes und
fällt somit auch unter die Frage.Ich habe echt keine Ahnung wo der Unterschied zwischen diesen
ganzen Waffen ist, daher war ich auch nicht auf die Idee
gekommen danach zu fragen…
‚Schwert‘ kann man als Oberbegriff sehen. Das Unterteilt sich dann in Untertypen wie die oben erwähnten Kurzschwerter, Langsschwerter, Anderthalbhänder, Bihander usw die in Form gleich sind und nur in der Größe variieren.
Dann kan man noch die Degen dazunehmen wobei die aber auch weider variieren. Da gäbe es das Florett oder dem Rapier wobei auch hier Form und Größe varieren. Degen sieht man in den sogennanten ‚Mantel und Degen‘- Filmen… also das womit die Musketiere (in dem Fall Rapiere) rumfuchteln 
Bilder:
Kurzschwert: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/kur…
Langschwert: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/sch…
Anderthalbhänder: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/and…
Bihänder: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/zwe…
Degen: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/deg…
Florett: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/flo…
Rapier: http://fuldigor.ars-aventuris.de/Images/LHF/gelb/rap…
Ein Spann = ca 35 cm
Also, wenn ich mir die Grabbeigaben der Pharaonen so ansehe,
zweifle ich daran, ob es in Afrika keine hochentwickelte
Metallverarbeitung gab - kann aber natürlich auch aus dem
Zweistomland kommen - da habe ich keine Ahnung.
Nordafrika ist ein wenig anders als der Rest. Der Mittelmeerraum wurde schon früh von Kleinasien aus besiedelt (Karthago ist zB eine Phönizische Kolonie) und hat daher keine eigene Entwicklungsgeschichte. Ausserdem bedeutet Metallverarbeitung nicht gleich dass es Waffen gab. Kupfer zB ist zu weich für ein richtiges Schwert und obwohl man in Südamerika sehr wohl hochentwickelte Goldschmiede hatte gabe es keine brauchbaren Waffen aus Eisen oder sonst einem harten Metall…
Und vielleicht noch eine Zusatzfrage:
Gib es in der (deutschen) Bundeswehr (außer dem
„Brotzeitmesser“) noch Schwerter (oder Säbel oder Degen oder
…) - in anderen Armeen gehört es ja bei höheren Dienstgraden
(Offizieren?) immer noch zur Galauniform.
Also bei euch deutschen weiß ich es nicht aber in Österreich gehört zur Galauniform noch immer der Säbel:
http://www.bundesheer.at/images_skaliert/parade_bar_…
Cu Rene
Gruß
Christoph
Entwicklung des japanischen Katana etc.
Hallo zurück,
wie kommt es eigentlich, daß sich in verschiedenen Regionen
der Erde Schwerter so unterschiedlich entwickelt haben? Und wo
liegen(lagen) die Vor- und Nachteile der beiden Typen?
Da die Japaner viele Dinge aus China aufgegriffen und weiterentwickelt haben, hat sich dort auch die Waffen weiterentwickelt. Das japanische Katana ist eine Zweihandwaffe mit einer Länge bis ca. 110cm mit leichter Krümmung, das durch die hochentwickelte Schmiedekunst extrem stabil und durchschlagsstark ist. Ein Katana erreicht im letzten Achtel der sehr scharfen Klinge die größte Beschleunigung, deshalb sind die Rüstungen in Japan auch größtenteils dazu ausgelegt, die Klinge abgleiten zu lassen als eine echte Schutzwirkung durch „aufhalten“ zu liefern. Entwickelt wurde es aus ursprünglich geraden chinesischen Vorbildern, ebenso wie ihre Schrift.
Beim Kendo -japanischem traditionellem Schwertkampf-
http://www.kyumeikan.de/Bilder/kamai2.jpg
sind die Trefferzonen entsprechend tödlich, d.h. Kopf, Bauch und Arme (men, do, koté) sind Ziele für die Schläge. Ein direkter Kopftreffer kann locker einen Helm samt Inhalt spalten, das eigene Gedärm vor Einem ist einem Überleben auch nicht zuträglich…
Bei europäischen/maurischen Waffen lag - wie im thread schon erwähnt,
der Schwerpunkt auf der Hiebwirkung mit den Extremen wie überschweren Mehrpersonenschwertern:
http://www.goslarer-zwinger.de/Museum/austellung
Textauszug:
Und ganz links sehen wir ein übergroßes Landsknechtschwert, auch Zweihänder, Beidhänder oder Bidhänder genannt. Es wiegt 10 kg. Es wurde in Kämpfen zum schlagen von Breschen in die gegnerische Reihen benutzt. Daher stammt auch im Volksmund die Bezeichnung Gassenhauer.
Landsknechtschwert=30jähriger Krieg, also noch bis ins 17.Jhd.!!!
Die Krümmung kam mit den Mauren nach Europa, Damaszener Stahl
http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.h…
und die Notwendigkeit, eine Klinge auch von Pferd aus zu ziehen (versuchs mal mit einem geraden 115 cm Besenstiel!!) sorgten für Gewichtsverlust und Krümmung bei gleichzeitiger Stabilität.
Die Krümmung ist aber eigentlich eine ägytische Erfindung, siehe den Khopesh:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopesh
So long
MainBrain
@ MainBrain
„Und ganz links sehen wir ein übergroßes Landsknechtschwert, auch Zweihänder, Beidhänder oder Bidhänder genannt. Es wiegt 10 kg.“
Ich weiss nicht wie du auf dieses Gewicht kommst,ein (Kampf)Zweihänder wiegt 2,5kg oder weniger.
„Bei europäischen/maurischen Waffen lag - wie im thread schon erwähnt,
der Schwerpunkt auf der Hiebwirkung mit den Extremen wie überschweren Mehrpersonenschwertern“
Wenn man von Extremen wie die Zweihänder absieht,waren europ. Schwerter leichter als 1,5 kg,Jap.Katana (Säbel!)waren schwerer.
„deshalb sind die Rüstungen in Japan auch größtenteils dazu ausgelegt, die Klinge abgleiten zu lassen als eine echte Schutzwirkung durch „aufhalten“ zu liefern.“
Die Rüstungen in japan waren eher auf beweglichkeit,als auf schutz, ausgelegt,Feldmarschall hat daß gut beschrieben.
Wenn man Degen,Rapier usw,also reinen Stichwaffen die teilweise keine Schneide hatten,ausklammert,wurde auch mit den geraden Schwertern nicht gestochen.
Festgestellt hat man daß nicht nur anhand alter Schwerter,sondern in erster linie durch die untersuchen von Skeletten.
Gruß Andreas