hallo ihr,
keine ahnung ob ich im richtigen forum bin, aber ich wollte mal fragen wieso man das heiße eisen beim schwertschmieden mit wasser kühlt? entstehen durch das schnelle kühlen keine risse oder es wird brüchig?
was passiert beim langsamen abkühlen?
Moin Grußloser,
ich wollte
mal fragen wieso man das heiße eisen beim schwertschmieden mit
wasser kühlt?
diesen Vorgang nennt man ‚Härten‘
Dem muss meist noch das sog. Anlassen folgen, weil die Klinge sonst oft zu spröde wird.
entstehen durch das schnelle kühlen keine risse
oder es wird brüchig?
Das kann passieren, auch einem guten, erfahrenen Schmied. Die Klinge ist dann hin.
was passiert beim langsamen abkühlen?
Man erhält (mit den Stählen des Mittelalters) weiche, unbrauchbare Klingen.
Gandalf
Hier bitte nichts verwechseln.
Die Bilder in Filmen, in denen immer wieder eine halbfertige Klinge ins Wasser getaucht wird und danach wird weiter geschmiedet ist Blödsinn. Das macht man nicht.
Wie schon geantwortet wird am Schluss die (fast ganz) fertige Klinge auf Härtetemperatur gebracht und dann in Wasser, Öl oder anderen Substanzen schnell abgekühlt. Das ist das Härten.
Danach wird die Klinge angelassen - das passiert bei weit niedrigeren Temperaturen und die Klinge kühlt an der Luft aus.
Hoffe, ich konnte helfen.
schöne Grüße
Herbert
www.arsgladii.at
Man erhält (mit den Stählen des Mittelalters) weiche,
unbrauchbare Klingen.
Das stimmt so nicht - oder ich verstehe dich falsch.
Die Klingen im Mittelalter waren doch brauchbar, oder?
Was genau meinst Du damit?
schöne Grüße
Herbert
www.arsgladii.at
konnte man damals schon von stahl sprechen? ich habe extra den begriff des eisens verwandet, weil ich mir mit stahl nicht sicher war aber wann man diesen benutzte.
die infos sind schonmal recht hilfreich, danke euch.
was genau ist dieses anlassen? ich lasse mein roh-schwert auskühlen und kann dann im kalten zustand schleifen?
viele liebe grüße vom zuerst grußlosen chris der hiermit um verzeihung bittet
konnte man damals schon von stahl sprechen?
Da es sogar schon im Althochdeutschen nachgewiesenermaßen das Wort ‚stahel‘ oder ‚stāl‘ gab, konnte man natürlich auch davon sprechen 
.
was genau ist dieses anlassen? ich lasse mein roh-schwert
auskühlen und kann dann im kalten zustand schleifen?
Nein. Nach dem beschriebenen Härten ist die Klinge zunächst einmal spröde. Sie wird nochmals erhitzt - auf eine verhältnismäßig niedrige Temperatur (etwa 200° C) und eine Weile auf dieser Temperatur gehalten, bevor man die Klinge langsam abkühlen lässt. Dadurch ‚entspannt‘ sich das Material. Das ist das sog. ‚Anlassen‘.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Herbert,
ich erlaube mir mal, für Gandalf zu antworten.
Das stimmt so nicht - oder ich verstehe dich falsch.
Letzteres.
Die Klingen im Mittelalter waren doch brauchbar, oder?
Nicht, wenn man sie nicht härtete, sondern einfach (ohne Härtung) langsam abkühlen ließ.
Hier ein wenig Lektüre zum Thema:
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/expe…
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
Ich habe zugegebenermaßen den verlinkten Artikel nicht ganz gelesen.
Allerdings beschäftige ich mich schon ne ganze Weile mit dem Thema.
Um qualifiziert zu sprechen müsste man jetzt zuerst mal definieren:
• von welcher Zeit sprechen wir
• von welchem Ort sprechen wir
• von welchen Klingen sprechen wir
Allerdings wurden im Mittelalter die Klingen durchaus gehärtet.
Es gibt verschiedene Härtemethoden - aber sie waren absolut gehärtet.
Ich weiß jetzt nicht, wie viele Originale Du in Händen hattest aber alleine von den Schäden ist klar, dass die Klingen gehärtet waren.
Es gibt genügend Schmiede, die heute mit den gleichen Methoden wie im Mittelalter arbeiten und sehr gute Klingen produzieren.
Stark vereinfacht würde ich sagen: die Klingen wurden bewusst und gezielt normalisiert, gehärtet und angelassen. Wie und mit welchen Mitteln das gemacht wurde unterschied sich natürlich.
Sollten wir hier nicht d’accord gehen, dann bitte ich um gute Quellenangaben.
beste Grüße
Herbert
www.arsgladii.at
Hallo Herbert,
anscheinend verstehen wir uns immer noch miss. Bei der Ausgangsfrage, so wie ich und wohl auch Gandalf sie verstanden hatten ging es darum:
was passiert, wenn man die Klingen nicht durch Abschrecken härtet, sondern stattdessen (direkt nach dem Ausschmieden, womöglich ohne Normalisieren) langsam abkühlen lässt. Gandalfs Antwort: bei mittelalterlichem Stahl sind sie für Waffen praktisch unbrauchbar. Deswegen das Härten. Wir sind da völlig einer Meinung.
Deine Sachkenntnis ist mir bekannt und ich stelle sie nicht in Frage. Der verlinkte Artikel soll auch nichts beweisen oder widerlegen, sondern zusätzliche Informationen geben. Z.B. unserem Fragesteller Chris die, dass schon in der Latènezeit Klingen durch aufwendige Feuerverschweißung von Eisen und Stahl hergestellt wurden - Stahl also durchaus keine Erfindung der Neuzeit ist.
Freundliche Grüße,
Ralf
Moin,
Man erhält (mit den Stählen des Mittelalters) weiche,
unbrauchbare Klingen.Das stimmt so nicht - oder ich verstehe dich falsch.
die Frage des Fragers war
was passiert beim langsamen abkühlen?
Also, was mit einer Klinge passiert, die nicht gehärtet wird, sondern nach dem Schmieden langsam abkühlt.
Die Klingen im Mittelalter waren doch brauchbar, oder?
Keine Gegenrede. Es gab zwar viele eher mäßige Klingen, aber auch sehr gute. Aber die waren gehärtet und ordentlich angelassen.
Gandalf
Hallo Chrissibär,
Zum besseren Verständnis die Verhältnisse ziemlich vereinfacht:
Eisen in Reinform ist Reinform ein sehr weiches Metall und für Waffen und Werkzeuge ziemlich ungeeignet. Mit Kohlenstoff legiert wird es zum Stahl.
Ein einfaches, geschmiedetes Stahlschwert ist aber immer noch viel zu weich. Ein Volltreffer auf einen Helm wäre der letzte Hieb mit diesem Teil, die Schneide wäre weg und das Schwert krumm.
Also wird das Schwert gehärtet. Das rotglühende Metall wird in Wasser oder Öl abgeschreckt. Das Schwert ist nun sehr hart, aber leider auch spröde. Der Hieb auf den Helm wäre für den darunterliegenden Kopf vielleicht unangenehmer, weil die härtere Schneide möglicherweise durchdringt, aber auch nun wäre das Schwert hinüber, weil garantiert zerbrochen.
Darum wird das Schwert angelassen, d.h. vorsichtig erwärmt. Gewissermaßen könnte man sagen, das Härten wird ein kleines bisschen rückgängig gemacht. So erhält man geeignete Materialeigenschaften. Das Schwert ist hart genug um den Helm zu beschädigen, ist aber auch noch hinreichend zäh, um nicht zu zerbrechen.
Die mittelalterlichen Schmiede waren aber noch viel besser. Die Härte lässt sich nämlich auch durch die Zugabe verschiedener Legierungselemente verändern. Und durch Zusammenschmieden, Falten und immer neues Ausschmieden erhält man Klingen aus ganz feinen Schichten, die gleichzeitig hart und scharf und weich und zäh waren.
Gruß
Hardey
Hallo Ralf,
Bei der
Ausgangsfrage, so wie ich und wohl auch Gandalf sie verstanden
hatten ging es darum:was passiert, wenn man die Klingen nicht durch Abschrecken
härtet, sondern stattdessen (direkt nach dem Ausschmieden,
womöglich ohne Normalisieren) langsam abkühlen lässt. Gandalfs
Antwort: bei mittelalterlichem Stahl sind sie für Waffen
praktisch unbrauchbar. Deswegen das Härten. Wir sind da völlig
einer Meinung.
Na, dann habe ich das aber wirklich gründlich missverstanden. Vielen Dank für die Aufklärung und die Geduld mit mir.
schöne Grüße
Herbert
www.arsgladii.at
eine letzte frage sei mir noch gestattet:
wie lange braucht ein schmied wenn er ein A) gutes schwert mit genügendem härtegrad und B) ein normales schwert für einen x-beliebigen soldaten herstellen möchte?
ein tag? eine woche?