Das nicht, aber vielelicht beurteilen, für welche Belastungen
und Verarbeitungen ein bestimmtes Metall geeignet ist.Grüße
Ostlandreiter
Das vielleicht, aber darum ging es nicht, sondern um Schwerter als Wuchtwaffen, oder?
Auch die Belastungen zu kennen macht noch keinen Fechter aus.
Herbert
Das vielleicht, aber darum ging es nicht, sondern um Schwerter
als Wuchtwaffen, oder?
Ja, und ob ein Stahl für eine bestimmte Funktrion eines Schwertes brauchbar war, sollte ein Schmied, der sich auch mit der Geschichte der Metallverarbeitung auskennt, schon einschätzen können.
Wenn ich recht weiß, sollten überhaupt sowohl Wucht- als auch Schnittwirkungen erzielt werden, wobei gerade Schwerter beim Hieb eine hackende, krumme eine eher schneidende Wirkung hatten.
Daß die Klingen kaum oder nicht schärfbar gewesen sein sollen, halte ich selbst auch für kaum glaubwürdig. Jedenfalls haben die Leute damals auch schon Messer gehabt und sich auch rasiert.
Grüße
Ostlandreiter
Also das mit dem nicht schärfbar ist natürlich grober Stumpfsinn, da sind wir uns einig.
Ob eine Klinge schneidet oder ob man damit hackt ist in erster Linie von der Verwendung abhängig. Anders
ausgedrückt: die Klinge macht gar nichts - der Mensch, der sie führt macht es, und der kann hacken oder
schneiden, ist seine Sache.
Herbert
Ob eine Klinge schneidet oder ob man damit hackt ist in erster
Linie von der Verwendung abhängig. Anders
ausgedrückt: die Klinge macht gar nichts - der Mensch, der sie
führt macht es, und der kann hacken oder
schneiden, ist seine Sache.
Eine krumme Klinge kann aber auch beim Hieb schneiden, eine gerade dagegen nicht.
Ostlandreiter
Eine krumme Klinge kann aber auch beim Hieb schneiden, eine
gerade dagegen nicht.
Wenn Du willst, dann können wir hier ins Detail gehen, aber glaub mir, das stimmt so nicht. Wieso
kannst Du dann mit einem geraden Küchenmesser schneiden und nicht nur hacken?
Ausserdem kommt es ganz auf das Ziel an. Meist ist die Zeitspanne, die die Klinge zum Durchtrennen
des Ziels braucht so kurz, dass die Schneidbewegung sich vielleicht insgesamt auf zwei Millimeter
beläuft. So viel ist das nicht. Tatsache ist jedenfalls, dass man mit einer geraden Klinge genau so gut
schneiden kann wie mit einer gekrümmten - wenn man kann.
Ich mache regelmässig Schnitttests oder Tameshi-Giri wie es die Japaner so gerne nennen und ich weiss
aus Erfahrung dass hier der Unterschied zu vernachlässigen ist. Wichtiger ist eine saubere
Klingenführung, gute Körperdynamik und vernünftige Haltung und natürlich die Schnitttechnik an sich.
Hast Du dich schon mal mit Schnitttests auseinander gesetzt? Woher hast Du dein Wissen? Man soll
nämlich nicht alles glauben, was irgendwo steht oder was irgend jemand erzählt. Selbst Denken! Also
glaubs auch mir nicht, sondern probier es, überleg selbst und informier dich.
Ich helfe aber gerne jederzeit weiter wenn Du willst. Ich finde es wichtig, dass diese Vorurteile,
Falschinformationen und diese Aussagen von irgendwelchen selbsternannten „Meistern“ die keine
Ahnung haben mal aus der Welt geschafft werden.
In dem Sinn: Danke für die Gelegenheit zur Diskussion!
schöne Grüße
Herbert
Wenn Du willst, dann können wir hier ins Detail gehen, aber
glaub mir, das stimmt so nicht. Wieso
kannst Du dann mit einem geraden Küchenmesser schneiden und
nicht nur hacken?
Weil ich natürlich damit auch Schnittbewegungen damit ausführen kann.
Ich kann aber mit einem Küchenmesser mit gerade klinge nicht so gut schneiden, indem ich hacke, sondern nur entweder schneiden oder hacken.
Ausserdem kommt es ganz auf das Ziel an. Meist ist die
Zeitspanne, die die Klinge zum Durchtrennen
des Ziels braucht so kurz, dass die Schneidbewegung sich
vielleicht insgesamt auf zwei Millimeter
beläuft. So viel ist das nicht. Tatsache ist jedenfalls, dass
man mit einer geraden Klinge genau so gut
schneiden kann wie mit einer gekrümmten - wenn man kann.
Schneidet eine gerade Klinge auch in einer Haubewegung so gut wie eine gebogene?
Hast Du dich schon mal mit Schnitttests auseinander gesetzt?
Woher hast Du dein Wissen?
Vor allem aus der Boeheim Waffenkunde.
Man soll
nämlich nicht alles glauben, was irgendwo steht oder was
irgend jemand erzählt. Selbst Denken!
Mit hat das schon eingeleuchtet. Bei einer krummen Klinge entsteht ha beim Schlag auch eine anteilige Bewegung in Längsrichtung der Klinge, wenn man nicht ausgerechnet mit dem Wendepunkt der Krümmung auftrifft.
Daß aber ein gerades Schwert nicht scharf gewesen sei, habe ich auch nicht geglaubt.
Grüße
Ostlandreiter
Schneidet eine gerade Klinge auch in einer Haubewegung so gut
wie eine gebogene?
Ja - problemlos. Es kommt um ein Vielfaches mehr auf das Führen der Klinge darauf an, auf den
Klingenquerschnitt (Verdrängungswinkel), auf die Schärfe usw. Im Endeffekt sind diese Dinge aber marginal
von Bedeutung, da ein guter Hieb praktisch immer mehr Schaden anrichtet als nötig ist. Es sei denn, man
arbeitet gegen Rüstungen u.ä. aber da bewegen wir uns wieder auf einem ganz anderen Gebiet.
Es wurde leider sehr viel Müll in Sachen Schwertkampf, Schwerter usw. geschrieben und vieles davon hält
sich noch immer hartnäckig. Aber so langsam mit den Jahren wird schon etwas mehr Wissen durchsickern,
hoffe ich zumindest.
schöne Grüße
Herbert
Dieser Artikel strotzt nur so von Halbwahrheiten und falschen Vorstellungeng.Ich trainiere seit über 5 Jahren historisches Fechten in einer Interessengemeinschaft nach Vorbild der Fechtbücher des 15ten und 16ten Jahrhunderts. Und bevor sich über den Begriff jemand erregt: Fechten bezeichnet jegliche Form der körperlichen Auseinandersetzung, das Wort nur auf das heute recht bekannte Sportfechten zu beziehen ist eine weitere der schon erwähnten falschen Vorstellungen.
Die Techniken, die man in den Aufzeichnungen findet, zielen auf eine Schnittwirkung ab. Schon allein daraus kann man Ableiten, daß die Klingen zu der Zeit sehr wahrscheinlich scharf geschliffen gewesen sind. Der Unterschied in der Wirkung, zwischen einer stumpfen und einer geschärften Klinge ist enorm, das wird einem klar, wenn man einmal Schnitteste mit so einer Waffe gemacht hat. Die Haue und Hiebe, sind diffizil und präzise, davon zu Reden ein Schwert würde wie eine Wuchtwaffe geführt werden, ist weit ab jeglicher Realität.
Die Parade Schneide auf Schneide ist in der Tat eine erhebliche Belastung für eine Klinge. Alldings ist schon damals eine schonendere Möglichkeit beschrieben worden. Da das Parieren auf der Breitseite der Klinge nicht funktioniert, weil das Schwert dabei zu instabiel ist, nimmt man den Hau zwar auf der Breitseite auf, dreht die Klinge dann allerding auf die Schneide. Dies erfordert ein wenig Übung, ist aber ohne Weiteres machbar. Über die geringere Belastung der Klinge hinaus, hat diese Parade den Vorteil, daß man damit etwas offensiver parieren kann und mögliche Konter wie Stiche oder Schliffe erleichtert.
Geschichten und Legenden von 3, 5 oder sogar 7 Kilogramm schweren Schwertern gehören exakt dort hin: Ins Reich der Geschichten und Legenden. Ein Anderthalbhänder im 15hundert hat im Mittel 1,4Kilogramm gewogen, ein Bidenhänder zwischen 2,5 und 4 Kilogramm. Das schwerste, was ich jemals gesehen habe, war ein Wikingerschwert, daß ca. auf 900 nach Christus datiert wurde und für seine doch recht kurze Klinge ein Gewicht von knapp einem Kilogramm zustande brachte. Vorstellungen, daß man durch ein so hohes Gewicht, eine ganz besondere Schlagwirkung erreichen könnte, sind schlichtweg falsch (jemand wollte mir sogar einmal erzählen, man könne mit so einer Eisenbahnschwelle einen Hau führen, der dem Gegner bei einer normalen Parade, den Unterarm brechen könne). Ich muß die Energie einer Klinge, die auf mich zukommte, nicht zwingend komplett stoppen und zunichte machen, es gibt verschiedene Möglichkeiten einem derart wuchtigen Hieb zu endgehen und gleichzeitig einen Konter zu setzen (z.B. Durchgängige Paraden oder diverse Ausweichen-Techniken).
Stiche sind ein wichtiger Teil der historischen Fechttechniken. Daß sie bei Feldschlachten, die nach Codex Belli oder ähnlichen Systemen heute kaum angewendet werden, kommt aus der Not heraus, daß sich dort auf dem Feld unter umständen völlig Fremde Menschen begegnen, und sich daher alle im Vorfeld auf ein gewisses Sicherheitskonzept einigen müssen. Damit entfernen sich solche Systeme allerding ein Stück vom realen Kampf, eben weil Leute dort nach meinen Beinen hacken dürfen, ohne ihren Kopf schützen zu müssen, wild ihre Waffe von hinter dem Kopf herumschwingen können, ohne dafür einen Stich in die Brust zu bekommen oder mit 2 ganz kurzen, kleinen Schweinestechern in meine Reichweite laufen können ohne, an den Händen getroffen zu werden. Das ist ja auch alles vollkommen unproblematisch, nur darf man für eine Diskussion, wie Waffen historisch geführt/behandelt wurden, keine auf einem Codex Belli System basierenden Überlegungen mit einfließen lassen, sondern muß sich an historische Vorgaben halten.
Gruß
Lorgarn
Hi Lorgan,
nach Vorbild der
Fechtbücher des 15ten und 16ten Jahrhunderts.
das ist also Spät mittelalter und schon Neuzeit.
Das Mittelalter dauerte von ca. 500 bis ca. 1500 Über ein paar Jahre plus oder Minus möchte ich mich nicht streiten.
Schaust Du die Die Bedingungen an, unter denen um das Jahr 700 bis 1000 in Mitteleuropa Eisen gewonnen wurde (Rennöfen, Raseneisenstein), dann sollte klar sein, daß Stahl eine absolute Rarität war und das Eisen, das zur Verfügung stand, mehr oder weniger Kohlenstoffstahl war, das meist erhebliche Mengen Schlacke enthielt.
Legierungsbestandteile waren, wenn überhaupt, nur zufällig anwesend.
Über die Schnitthaltigkeit dieser ‚Stähle‘ brauchen wir also nicht zu streiten.
Gute Schwerter gab es sicher, das waren aber (zu dieser Zeit) sehr seltene Waffen. Viele hatten Namen, was die Wertschätzung gut widerspiegelt.
Die Schmiede waren sicher nicht wesentlich schlechter als heute, es mangelte ihnen schlicht an gutem Material.
Gandalf
Das Mittelalter dauerte von ca. 500 bis ca. 1500 Über ein paar
Jahre plus oder Minus möchte ich mich nicht streiten.
Die Ursprüngliche Frage bezog sich auf Paradetechnicken, unabhängig von einem eingegrenzen Zeitrahmen innerhalb des Mittelalters. Diese habe ich so gut ich konnte beantwortet. Einzig dem 3Kilo-Schwert Märchen und der Wuchtwaffentheorie möchte ich widersprechen.
Schaust Du die Die Bedingungen an, unter denen um das Jahr 700
bis 1000 in Mitteleuropa Eisen gewonnen wurde (Rennöfen,
Raseneisenstein), dann sollte klar sein, daß Stahl eine
absolute Rarität war und das Eisen, das zur Verfügung stand,
mehr oder weniger Kohlenstoffstahl war, das meist erhebliche
Mengen Schlacke enthielt.
Legierungsbestandteile waren, wenn überhaupt, nur zufällig
anwesend.
Glaube ich Dir aufs Wort und habe ich auch nicht bestritten. Insbesondere wenn man selbst im 16ten Jahrundert noch darauf achtet ‚schonend‘ zu parieren, erscheint mir das eingängig. Aber wenn man sich überlegt, daß man seit der Bronzezeit Schwerter hergestellt und benutzt hat, erscheint mir Deine Haltung dazu übertrieben. Karl der Kahle hat sogar im 9ten Jahrhundert versucht den Export bestimmter Schwerter zu unterbinden, was nahelegt, daß es sogar einen Markt für dererlei Dinge gegeben hat (daß bedeutet es muß mehr als eines gegeben haben, wenn sich ein Markt dafür entwickelt).
Über die Schnitthaltigkeit dieser ‚Stähle‘ brauchen wir also
nicht zu streiten.
Gute Schwerter gab es sicher, das waren aber (zu dieser Zeit)
sehr seltene Waffen. Viele hatten Namen, was die Wertschätzung
gut widerspiegelt.
Wir können uns gerne darüber streiten, ob Klingen zu der Zeit vielleicht nicht derart scharf waren wie z.B ein heutiges Küchenmesser, oder vielleicht doch eher eine Schlagkante von 1 oder 1 einhalb millimetern hatten, doch bleibt der Effekt der gleiche, nämlich eine Schnittwirkung. Der Unterschied in der Wirkung wird jedem klar, der einmal Schnitteste mit stumpfen und scharfen Klingen gemacht hat. Ohne diese macht die gesamte Entwicklung eines Schwertes keinen Sinn. Der Unterschied zu Axt ist nämlich die wendigere Klinge, die über den Hau hinaus noch die Möglichkeit zum Stich und zur Parade bietet. Und selbt wenn das Material damals derart untauglich gewesen wäre, wie Du sagst, wäre ein Schwert dann in der Hauptsache eine Stichwaffe, aber keine Wuchtwaffe, wie Du behauptest. Der Knauf eines Schwertes stellt ein Gegengewicht zur Klinge da, so ein Vorgehen macht für eine Wuchtwaffe keinen Sinn. Das älteste erhaltene Fechtbuch, was um 1300 datiert ist schon sehr diffiziel im Umgang mit Schwert und Schild, was nahelegt, daß es frühere Werke gegeben haben könnte, oder zumindest das Wissen über den Umgang dem Autoren nicht über Nacht eingefallen ist, sondern sich über einen gewissen Zeitraum vor 1300 entwickelt hat. Auch das widerspricht der Wuchtwaffentheorie.
Ganz sicher sind Klingen längst nicht so robust gewesen und bestimmt auch recht häufig einmal gebrochen. Aber beispielsweise haben sich Schuhe bis ins Spatmittelalter bei Soldaten auf dem Marsch binnen 2 bis 4 Wochen abgelaufen und mußten ersetzt werden. Daraus dann aber zu folgern, die Leute wären nicht so weit marschiert, weil sie ja gar nicht das Material hatten um Schuhe zu bauen, die solche Strecken überstehen endspricht nicht wirklich den Tatsachen.