ich habe gelesen, das man in Schwertkmäpfen nie Schneide auf Schneide geschlagen hat. Wie ist es denn abgelaufen? Hat man die flache Seite, bzw. größte Fläche auf das andere Schwert geschlagen um evtl. zu parieren und zu blocken? Oder hat man das gänzlich vermieden?
Noch eine andere Frage: Kann mir jemand Bücher über den Schwertkampf empfehlen? Es geht nicht um Schaukampf, sondern um richtigen europäischen Schwertkampf. Ich bin noch nicht so lange dabei,mir sagt der Name Talhoffer was bzw. ich habe ein Buch, wo man in seine „Technik & Methode“ eingeweiht wird.
Ich habe gelesen, dass die Technik Talhoffers einer der schlechtesten sei, aber warum?
Und ich habe gelesen, das es natürlich auch noch andere europäische Schwertfechter gab und dass es über deren Methoden noch Aufzeichnungen gibt.
Ich beziehe mich hier auf den Kampf mit dem Bastardschwert.
ich habe gelesen, das man in Schwertkmäpfen nie Schneide auf
Schneide geschlagen hat. Wie ist es denn abgelaufen?
wir waren vor einigen Tagen auf einem Burgfest und dort liefen auch ettliche Freizeitritter herum.
Die zeigten eine, wie sie sagten, halbwegs realistische Schwertkampftechnik. Die Kämpfer umschlichen sich lauernd aber ziemlich unspektakulär, bis irgendwann einer einen Angriff startete, der vom anderen irgendwie abgewehrt wurde. Das wiederholte sich einge male, bis einer der beiden wohl so getroffen wurde, daß er in echt wohl kampfunfähig (schwer verletzt oder getötet) worden wäre.
War wie gesagt eher unspektakulär, aber ich kann mir vorstellen, daß es so abging.
Ein befreundeter Schmied (allerdings kein Waffenschnied) meinte zudem einmal, daß die meisten Schwerter damals von einer eher jämmerlichen Qualität waren und einen längeren Kampf Schwert auf Schwert nicht überstanden hätten und daß Schwerter eher Hieb- denn Schnittwaffe gewesen seien. Sprich, sie wirkten durch ihr Gewicht und brachen Knochen. Schneiden taten sie weniger. Das taten nur die wenigen guten Schwerter, die entsprechend bewundert wurden und teilweise sogar Namen trugen.
Ich muss hier leider mit einigen alten Vorurteilen aufräumen:
Schwerter waren scharf, sehr scharf. Es gibt noch immer Originalschwerter, die so scharf sind wie
manches Küchenmesser. Schwerter waren Schnittwaffen und wurden auch so verwendet. Es gab viele
Techniken, bei denen geschnitten wurde.
Ein Schwertkampf ist in der Realität schnell vorbei. Vom ersten Angriff an gerechnet dauert es
ungefähr 5 bis maximal 10 Sekunden bis der Kampf entschieden ist. Es gibt natürlich immer mal längere
Kämpfe, aber das sind selten Ausnahmen, und auch dann geht es vielleicht nur so an die 20 Sekunden.
Alles andere ist Hollywood!
Die Techniken Talhoffers sind nicht die schlechtesten, Talhoffer selbst war ja Lohnkämpfer und
wusste, wovon er sprach. Allerdings sind die erhaltenen Fechtbücher von ihm nicht geeignet um die
Techniken zu rekonstruieren, da sie zu wenig Informationen enthalten. Insofern ist „Schwertkampf nach
Talhoffer“ im besten Fall ein fundiertes Raten von Techniken. Seriöse Schulen bieten so etwas nicht an.
Es sind uns gottseidank genügend Fechtbücher aus dem 15. und 16. Jh. erhalten, die teilweise sehr
genau die Techniken beschreiben. Aus ihnen lässt sich sehr wohl ein System ableiten und
rekonstruieren. Das früheste Fechtbuch zum langen Schwert ist das HS 3227 a. Wer mehr Info dazu will,
soll mir mailen. Es gibt eine ganze Liste von erhaltenen Fechtbüchern.
Es wurde an und für sich beim Schwertkampf nicht geblockt; zumindest nicht im Sinne von 90° Blocks
die die gegnerische Klinge sofort stoppen. Es wurde im Winkel dagegen geschlagen, man ließ die
gegnerische Klinge an der eigenen abgleiten, sie wurde abgelenkt usw. Bei vielen Techniken kam es aber
zu einem Kontakt von Schneide zu Schneide. Dabei wurde die Schneide unter Umständen beschädigt,
was man bei Originalen immer wieder sieht.
Ein gutes Buch zum Erlernen des historischen Schwertkampfes ist dieses hier:
„Schwertkampf - Der Kampf mit dem langen Schwert nach der deutschen Schule“ von Herbert Schmidt,
erschienen beim Wieland Verlag, ISBN: 978-3-938711-19-4 Buch anschauen.
Das Buch ist von mir, aber das ist nicht der Grund, warum ich es empfehle, sondern weil es einfach
momentan das beste deutschsprachige Buch zu dem Thema ist. Ansonsten kann ich nur noch ein
englisches empfehlen. Die anderen Bücher sind teilweise nicht optimal, falsch interpretiert oder im
schlimmsten Fall reine (nicht funktionierende) Fantasie.
Wenn ich sonst noch weiterhelfen kann, dann mache ich das gerne. Entweder hier fragen oder mailen.
Herbert Schmidt
Ars Gladii
Historische Europäische Kampfkünste www.arsgladii.at
sagen wir es mal so.
Es gab auch scharfe Schwerter, das waren die von mir erwähnten Schwerter, die so sehr geschätzt waren, daß sie z.T. Namen erhielten.
Die große Masse der Schwerter war kaum zu schärfen und waren erst recht nicht schnitthaltig. Die Qualität der Stähle gab das einfach nicht her.
Gute Schwerter waren Luxusgerätschaften, die sich nur Adelige leisten konnten und auch längst nicht alle davon.
Es gibt noch immer
Originalschwerter, die so scharf sind wie
manches Küchenmesser.
Die anderen gibt es nicht mehr, weil sie verrottet sind.
Schwerter waren Schnittwaffen und wurden
auch so verwendet. Es gab viele
Techniken, bei denen geschnitten wurde.
Scharfe Schwerter sind sicher auch als Schnittwaffe zu nutzen, die Masse der Schwerter, die das Fußvolk trugen, waren es nicht.
Das waren Wuchtwaffen.
Es gab auch scharfe Schwerter, das waren die von mir erwähnten
Schwerter, die so sehr geschätzt waren, daß sie z.T. Namen
erhielten.
Die große Masse der Schwerter war kaum zu schärfen und waren
erst recht nicht schnitthaltig. Die Qualität der Stähle gab
das einfach nicht her.
Gute Schwerter waren Luxusgerätschaften, die sich nur Adelige
leisten konnten und auch längst nicht alle davon.
Darf ich fragen, wie Du darauf kommst? Selbstverständlich gab es auch schlechte Qualität (gibts ja heute
auch noch) aber man konnte natürlich auch mindere Schwerter scharf schleifen, eventuell war die
Schnitthaltigkeit nicht so hoch - da hast Du Recht, aber das ist kein Problem. Das Schwert war nie eine
Wuchtwaffe. Es würde mich stark interessieren, aufgrund welchen Untersuchungen an Originalschwertern
Du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Welche Techniken aus dem Mittelalter belegen dass das Schwert
nur eine Wuchtwaffe und stumpf war bzw. so verwendet wurde? Mich würde die Quellenlage zu deiner
Aussage interessieren.
Apropos Wuchtwaffe: was glaubst Du denn, wie schwer so ein Schwert war?
dieses Wissen hab ich von einem Schmiedemeister. Bei dem hab ich die Grundzüge des Schmiedens gelernt und das Thema kam irrgendwann auf Waffen- und speziell Schwertschmieden.
Er sagte, daß halbwegs gute Schwerter nur von reichen Menschen besessen wurden und die Masse der Krieger, wenn überhaupt, nur schlechte hatten.
Eisen war wertvoll und Stahl ein Luxus.
Apropos Wuchtwaffe: was glaubst Du denn, wie schwer so ein
Schwert war?
Kampfschwerter wiegen maximal zwei Kilo, üblich sind so etwa 1,5 Kilo und Kurzschwerter wiegen rund ein Kilo.
Zweihänder wogen auch schon mal vier Kilo, aber die wurden nur von sehr starken und doppelt besoldeten Kämpfern geführt und die Technik dieser Waffen war eine ganz andere als die der normalen Schwerter.
Mein 1,5 Händer wiegt knapp 3,5 kg.
Sorry, aber da hast du dir ja ne ganz schöne Bahnschiene andrehen lassen, zu den restlichen Bemerkungen äußere ich mich mal nicht, ich denke das eh keinen Zweck.
Zum Ursprungsthread: Schau mal nach der Langschwert nach Lichtenauer DVD von agilitas, http://www.historische-kampfkunst.de/, scheint es hier nur noch in Englisch zu geben, bei Amazon auch noch in deutsch. Guter Einstieg und die Techniken sind in der Bewegung dargestellt von der Ochs-Truppe, die meiner Meinung nach entsprechend seriös sind.
Grüße
Hindu
dieses Wissen hab ich von einem Schmiedemeister. Bei dem hab
ich die Grundzüge des Schmiedens gelernt und das Thema kam
irrgendwann auf Waffen- und speziell Schwertschmieden.
Ich denke mal, dass hier bei dem guten Mann vielleicht doch etwas Wissen fehlt. Es ist ja nicht gerade
selten, dass Leute Sachen behaupten, von denen sie nicht viel Ahnung haben. Man sollte sich zuerst mal
über den Hintergrund der Leute informieren bevor man etwas glaubt.
Nur weil er schmiedet muss er vom Mittelalter und der Verwendung von Waffen nicht unbedingt Ahnung
haben. Du fragst deinen Schreiner ja auch nicht, was dein Baum im Garten für eine Krankheit hat, nur
weil er mit Holz arbeitet, oder?
Übrigens: die DVD von Ochs ist sehr gut - kann ich nur empfehlen.
Du fragst deinen Schreiner ja auch nicht, was dein Baum
im Garten für eine Krankheit hat, nur
weil er mit Holz arbeitet, oder?
na ja, Schmiede haben von Metall nun so gar keine Ahnung.
Auch gut.
Von Metall schon, aber nicht wie man es als Schwert richtig verwendet, oder? Oder ist jeder gute
Automechaniker auch ein guter Rennfahrer? Macht jeder gute Obstbauer auch gute Apfelkuchen? Kann
jeder Farbenhersteller ausgezeichnet malen? Kann jeder Schmied fechten?
Aber lassen wir das, denk was Du willst und glaub wem Du willst.
Die große Masse der Schwerter war kaum zu schärfen und waren
erst recht nicht schnitthaltig. Die Qualität der Stähle gab
das einfach nicht her.
Gute Schwerter waren Luxusgerätschaften, die sich nur Adelige
leisten konnten und auch längst nicht alle davon.
Das stimmt einfach nicht. Bereits die Kelten waren ausgezeichnete Schmiede. Natürlich konnten sich im Früh- und Hochmittelalter nur Adelige ordentliche Schwerter leisten, deswegen waren andere Waffen ja auch viel verbreiteter, aber die Schwerter die es gab waren gut.
Im Spätmittelalter wurde Stahl dann auch recht günstig und nach und nach konnten sich auch normale Soldaten solche Waffen leisten, bis es sogar als Zweitwaffe bei Hellebarden und Pikenträgern normal war.
Ein Schwert aus einem Stahl, der so schlecht ist dass es nicht ordentlich geschärft werden kann, wäre absolut kampfuntauglich weil es entweder brechen oder verbiegen würde.
Schwerter waren Schnittwaffen und wurden
auch so verwendet. Es gab viele
Techniken, bei denen geschnitten wurde.
Scharfe Schwerter sind sicher auch als Schnittwaffe zu nutzen,
die Masse der Schwerter, die das Fußvolk trugen, waren es
nicht.
Das waren Wuchtwaffen.
Da sprechen Knochenfunde aus kriegerischen Auseinandersetzungen aber andere Worte, an diesen läßt sich deutlich ersehen dass Waffen geführt wurden mit denen man mit einem Hieb sauber (!) Fleisch und Knochen durchtrennen konnte und solche Verletzungen waren keine Einzelfälle.
Zu dem Schmied und deinem Schwert den du unten erwähnst: Es spricht nicht sehr für die Kompetenz des Schmiedes, was Schwerter angeht, dass er dir noch nicht gesagt hat, was für eine Holzfälleraxt dein 3,5kg Anderthalbhänder ist. So eine Waffe sollte 1,6-1,8 höchstens 2kg wiegen, alles darüber ist kaum zum kämpfen geeeignet (den zweihänder kann man nur mit seinem Gewicht führen weil der Hebel viel länger ist).
Gute Schwerter waren Luxusgerätschaften, die sich nur Adelige
leisten konnten und auch längst nicht alle davon.
Das stimmt einfach nicht. Bereits die Kelten waren
ausgezeichnete Schmiede.
ich habe das nie bestritten.
Natürlich konnten sich im Früh- und
Hochmittelalter nur Adelige ordentliche Schwerter leisten,
Auch das hab ich so gesagt.
deswegen waren andere Waffen ja auch viel verbreiteter, aber
die Schwerter die es gab waren gut.
Es gab auch gute Schwerter. Dann sind wir uns einig.
Im Spätmittelalter wurde Stahl dann auch recht günstig und
nach und nach konnten sich auch normale Soldaten solche Waffen
leisten, bis es sogar als Zweitwaffe bei Hellebarden und
Pikenträgern normal war.
Richtig. Spätmittelalter!
Es wird von vielen Ritterspielern aber geflissentlich übersehen, daß das Mittelalter rund ein Jahrtausend gedauert hat (ca. 500 bis ca. 1500). Viele (oder leider die meisten) denken aber, wenn sie von Mittelalter reden Zeiten nach 1300 oder gar Zeiten deutlich nach 1500.
Das waren Wuchtwaffen.
Da sprechen Knochenfunde aus kriegerischen
Auseinandersetzungen aber andere Worte, an diesen läßt sich
deutlich ersehen dass Waffen geführt wurden mit denen man mit
einem Hieb sauber (!) Fleisch und Knochen durchtrennen konnte
und solche Verletzungen waren keine Einzelfälle.
Von wann sind diese Funde?
Zu dem Schmied und deinem Schwert den du unten erwähnst:
In einem weiteren Beitrag habe ich mich korregiert.
Mein Schwert wiegt ziemlich exakt 1,7 kg. Liegt mithin gut in Deiner Spanne.
Aus der Sicht des neuzeitlichen Ingenieurs
Hallo Gandalf,
Wenn man mich so fragen würde, wie eine wirksame Wuchtwaffe aussehen müsste, auch in Hinblick auf sparsame Verwendung von teurem Eisen, dann würde ich wohl auf eine Konstruktion in Richtung Keule, Streitkolben oder Morgenstern kommen.
Ein Schwert wäre von der Gestaltung und vom Materialaufwand besehen da keine so besonders gute Lösung. Da ich großen Respekt vor den praktischen Fähigkeiten meiner Berufsvorfahren habe, bin ich geneigt den anderen in dieser Frage Recht zu geben.
Da sprechen Knochenfunde aus kriegerischen
Auseinandersetzungen aber andere Worte, an diesen läßt sich
deutlich ersehen dass Waffen geführt wurden mit denen man mit
einem Hieb sauber (!) Fleisch und Knochen durchtrennen konnte
und solche Verletzungen waren keine Einzelfälle.
Von wann sind diese Funde?
Sehr genau untersucht wurden z.b. die Massengräber der Schlacht von Visby (1361) und von Towton (29.
März 1461) und die belegen alle die Schnittwirkung von Schwertern.
Du kannst jetzt natürlich wieder mit der angegebenen Zeit argumentieren, aber wenn Du mal ein Original,
sei es von 900 oder von 1400 in der Hand gehalten hast, dann kommst Du nicht mehr auf solche Aussagen
wie „Schwerter waren Wuchtwaffen“ oder „Schwerter waren nicht scharf“. Das basiert offensichtlich nicht auf
fundiertem Wissen.
deswegen waren andere Waffen ja auch viel verbreiteter, aber
die Schwerter die es gab waren gut.
Es gab auch gute Schwerter. Dann sind wir uns einig.
Ja, wir sind uns einig dass es gute Schwerter gab. Wir sind uns aber ganz und garnicht einig in dem Punkt, ob das Durchschnittsschwert gut war oder nicht. Du sagst die meisten Klingen seien kaum gut genug zum schneiden und nur als Wuchtwaffe geeignet gewesen, und da wiederspreche ich.
Diejenigen die ein Schwert besaßen, hatten in aller Regel auch ein brauchbares, wer hätte dafür auch viel Geld ausgegeben wenn es doch nicht besser als eine Axt gewesen wäre.
Im übrigen war ein Schwert zwar teuer, aber das quasi unbezahlbare Schwert ist auch eine Legende, ein Schlachtpferd war nicht wirklich billiger und ein Kettenhemd um ein vielfaches teuer, trotzdem wurden damit große Truppen ausgerüstet, beziehungsweise konnten sich große Truppen selber damit ausrüsten (bezieht sich jetzt alles auf das Früh und Hochmittelalter). Die Aussage, dass nur Adelige sich Schwerter leisten konnten will ich auch zurück nehmen, weil sie einfach zu wage ist. Schließlich entstand der mittelalterliche Adel erst im Frühmittelalter und aus der Schicht erfolgreicher Feldherren.
Da sprechen Knochenfunde aus kriegerischen
Auseinandersetzungen aber andere Worte, an diesen läßt sich
deutlich ersehen dass Waffen geführt wurden mit denen man mit
einem Hieb sauber (!) Fleisch und Knochen durchtrennen konnte
und solche Verletzungen waren keine Einzelfälle.
Von wann sind diese Funde?
Solche Untersuchungen gab es auf jeden Fall an Funden aus der Völkerwanderungszeit, aber auch aus der spätzeit des Frankenreiches. Falls du konkretere Quellen suchst, kann ich morgen meinen Fechtlehrer danach befragen.
Ich möchte nicht die Kontroverse wiederbeleben, sondern nur ein paar Ergänzungen anbieten.
Allgemein gesprochen waren Schwerter durchaus von guter, d.h. tauglicher Qualität. Sie waren scharf genug um aufgrund dieser Eigenschaft Schaden anrichten zu können. Abhängig von der Güte des Rohstoffes, der Verfügbarkeit und der Verarbeitungstechnik liessen sich entweder direkt annehmbare Qualitäten erzielen, oder aber ein Mangel durch entsprechendes Design kompensieren. Beispiele dafür wären etwa die frühen Saxe, hier wurde die Knappheit an hochwertigem Material durch das aufschweissen einer höherwertigen Klinge auf einen minderwertigen Trägerrücken, sowie eine allgemeine Verkürzung der Klinge wettgemacht.
Unabhängig von der objektiven Qualität der Klinge wurden Schwerter trotzdem eingesetzt. So gibt es etwa Berichte (stecke grade im Umzug und alle Bücher sind verpackt, bitte nicht festnageln, es ist wohl entweder Caesar oder Tacitus), das keltische Krieger durchaus inmitten der Schlacht pausiert haben um ihre Schwerter an Bäumen wieder gerade zu biegen.
Zur archäologischen Betrachtung des Themas möchte ich kurz auf diesen Link verweisen: http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/…
Sicher nur ein kurzer Einblick, doch umreisst er die Fragestellung ganz
anschaulich.
Zuletzt möchte ich den „menschlichen Faktor“ als beeinflussendes Element nennen.
Schwerter sind aufgrund ihrer Konstruktionsweise eine Waffe, welche mindestens etwas Training erfordert. Um ihr volles Potential auschöpfen zu können ist jedoch wesentlich mehr erforderlich, eine lange, präzise Ausbildung und kontinuierliches Training unterscheiden den Amateur vom Kämpfer.
In der intimen Situation eines Nahkampfes ist es mehr als schwer kühlen Kopf zu bewahren, Schwächen des Gegners gezielt zu nutzen und eigene zu vermeiden. Leicht wird die immer wieder neu erfundene wichtigste Regel des Fechtens vergessen: die Spitze ist tödlicher als die Schneide.
Tatsächlich empfehlen nahezu alle „Fechtanleitungen“ von Vegetius bis den modernen möglichst nur die Spitze (eines Schwertes) zu benutzen.
Für einen untrainierten Kämpfer, der aufgrund seiner Herkunft oder staatlichen Ausprägung kein Berufssoldat war, muss es in der Hitze des Kampfes wesentlich verlockender gewesen sein, seiner Angst und Wut durch brutale Hiebe Raum zu verschaffen als durch gezielte, überlegte Aktionen. Und selbst solchen ausgebildeten Soldaten muss es oft schwergefallen sein, ruhig zu bleiben.
Als anachronistisches Beispiel möchte ich die -leider grad wieder nicht zitierbare- Geschichte eines englischen Kavalleristen aus Waterloo anführen. Er erlitt an diesem Tag mehr als 15 Verletzungen und überlebte dennoch. Es handelte sich fast ausschliesslich um relativ stumpfe Hiebverletzungen durch Schläge mit Säbeln - nicht Stichen.
Zusammenfassend möchte ich das subjektive Resumee ziehen das Schwerter wohl stets
-das Produkt ihrer Zeit waren und kontinuierlich den Anforderungen wie auch den Möglichkeiten angepasst wurden.
-nur so gut waren wie ihre Benutzer.
