Welche Klavierstücke gelten als die technisch anspruchvollsten?
Ernesto
Unser Musiklehrer hat immer was von einem Rachmaninov Klavierkonzert erzählt. Ich spiele selber kein Klavier, aber das habe ich behalten.
Lena
Welche Klavierstücke gelten als die technisch
anspruchvollsten?Ernesto
Nancarrow
Hallo Ernesto,
wenn du eine echte Herausforderung suchst, wie wäre es mit
Nancarrow: Studies for Player Piano (http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/cd-tipps/Aufna…)?
Bernhard
Hallo Bernhard,
hast du schon mal Nancarrows Studies gehört, von einem Pianisten gespielt oder eingespielt?
Gruß
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Hallo Peet,
ich kenne sie nur von Scheibe, kann mir auch kaum vorstellen, dass EIN Spieler ein zwölfstimmiges Stück spielen kann. Zugegeben, ich hatte vergessen, die Ironie-Tags zu setzen.
Bernhard
Ich begrüße deine „Zugabe“. 
„Studies“ sind nicht für einen menschlichen Pianisten komponiert worden. Es wurden inzwischen Versuche unternommen, mit zwei Pianisten die leichtesten davon zu spielen, die aber bis jetzt wenig überzeugend waren. (Sein Streichquartett ist dagegen spielbar und einfach genial.)
Im „menschlichen“ Bereich gibt es genug schwieriges Notenmaterial.
Gruß
ich kenne sie nur von Scheibe, kann mir auch kaum vorstellen,
dass EIN Spieler ein zwölfstimmiges Stück spielen kann.
Zugegeben, ich hatte vergessen, die Ironie-Tags zu setzen.
Welche Klavierstücke gelten als die technisch
anspruchvollsten?Ernesto
Hallo Ernesto,
das ist sehr verschieden, je nach den individuellen Stärken und Schwächen des Pianisten. Auch spielt dabei eine Rolle, was genau man unter „technisch anspruchsvoll“ versteht. Hinzu kommt, dass es eine Menge relativ unbedeutender Klaviermusik gibt, die technisch sehr anspruchsvoll ist, aber selten gespielt wird, z.B. Alkan-Sonatine. Wenn man diese Werke mitbetrachtete, würde die Liste endlos.
Alle Antworten sind subjektiv, ich gebe Dir mal meine subjektive:
Einige Chopin-Etüden sind technisch wirklich ekelhaft, v.a. Op. 10-1, 10-2, 25-6 und vielleicht auch 25-11.
Liszt: La Campanella, feux follets, Mazeppa; Mephisto-Walzer, vielleicht noch Rhapsodie espagnole, einige der Paraphrasen und Bearbeitungen, z.B. Erlkönig. Insgesamt muss man aber sagen, dass das meiste schwieriger aussieht als es ist.
Rachmaninoff: 3.Klavierkonzert, wobei es da weniger auffällt, wenn man ein bischen rumpfuscht, als z.B. bei einer Chopin-Etüde.
Schumann: Symphonische Etüden. Entweder pfuscht man oder man wird verrückt (die meisten pfuschen)
Brahms-Paganini-Variationen
Es gibt auch ein paar relativ „unspektakuläre“ Stücke, die technisch sehr heikel sind, z.B. die Sonate KV 576 von W.A. Mozart.
Ansonsten gibt es viele Werke, die einzelne mehr oder minder unspielbare Stellen enthalten, z.B. das Ende des zweiten Satzes der C-Dur-Fantasie von Robert Schumann oder die Oktavenstelle in der Wanderer Fantasie von Schubert. Andere Werke wiederum sind technisch sehr schwer, musikalisch aber außerdem noch so wahnsinnig anspruchsvoll, dass man meistens zunächst darüber spricht, z.B. die Hammerklavier-Sonate von Beethoven.
Kleine Gegenfrage: Warum interessiert Dich das?
lg
F.
Hi Ernesto,
Welche Klavierstücke gelten als die technisch
anspruchvollsten?
was ist schon Technik.
Anspruch und die ‚Schwere‘ des Spiels sind mehr als nur blankes Notenspielen.
Ettliche Stücke sind unverschämt schwer, weil sie, von den Noten her, zwar rel. leicht zu spielen, aber von der Interpretation sehr schwer sind, weil die ‚falsche‘ Interpretation dieses Stück schlecht macht.
Einige Stücke von Bach zählen dazu, z.B. die Goldberg-Variationen (obwohl die auch technisch nicht ohne sind).
Gandalf
Hallo Ernesto,
Welche Klavierstücke gelten als die technisch anspruchvollsten?
der „Lehrplan Klavier“ der deutschen Musikschulen (mein Exemplar von 1990) unterscheidet fünf Schwierigkeitsstufen:
1 sehr leicht bis leicht (Unterstufe I)
2 leicht bis mittelschwierig (Unterstufe II)
3 mittelschwierig (Mittelstufe I)
4 schwierig (Mittelstufe II)
5 sehr schwierig (Oberstufe)
gelegentlich noch mit Zwischenstufen 1-2 usw.
Für die Oberstufe werden folgende Stücke angegeben (Auswahl):
- Bach, Partita G-Dur BWV 829 und Englische Suite d-moll BWV 811
- Beethoven, Rondo op. 129 (Wut über …), Variationen c-moll WoO 80, Sonaten op. 26, op. 31,2, op. 57, op 78
- Clementi, Sonate op. 50,3
- Haydn, Sonate Es-Dur Hob. XVI:52
- Mozart, Phantasie c-moll KV 475, Sonaten KV 310, KV 457, KV 576, Variationen KV 455
- Balakirev, Islamey
- Brahms, Rhapsodie op. 79, Variationen op. 21,2, Klavierstücke op. 119
- Busoni, Sonatina seconda und Fünf kurze Stücke z. Pflege d. polyph. Spiels
- Chopin, Ballade op. 23, Scherzo op. 31, Fantasie op. 49, Berceuse op. 57, Barcarole op. 60, Polonaise-Fantasie op. 61
- Debussy, Suite bergamasque, Images I und II, Préludes I und II, Estampes
- …
- Liszt, Etüden und Ungarische Rhapsodien
- …
- Mussorgskij, Bilder einer Ausstellung
- Schubert, Fantasie D 760, Sonaten D 845, D 959, D 960, D 958
- Schumann, op. 1, op. 2, op. 7, op. 12, op. 13, op. 21, op. 22
…
und noch viel aus dem 20. Jahrhundert.
„Die Oberstufe ist … für diejenigen Schüler gedacht, die ausreichende Begabung, Reife und Interesse für eine weitere musikalische Vervollkommnung auch außerhalb des professionellen Bereichs, diesem aber vergleichbar, mitbringen …“ (S. 5)
und
„Verzichtet wurde auf die Nennung von Werken, die in ihren Anforderungen dem professionellen Bereich vorbehalten sein sollten.“ (S. 24)
Die Stücke also der genannten Komponisten, die noch schwerer sind als die aufgeführten Stücke, müssen also demnach als besonders schwierig im technischen Sinn eingestuft werden (ein Beispiel wären die Goldbergvariationen von Bach).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
das kannte ich noch nicht, interessant. Ich finde die Auswahl etwas …nun ja, bunt.
„Verzichtet wurde auf die Nennung von Werken, die in ihren
Anforderungen dem professionellen Bereich vorbehalten sein
sollten.“ (S. 24)
Wenn man überhaupt auf dem Standpunkt steht, dass es Stücke gibt, die nur Profis vorbehalten sein sollten (wovon ich übrigens nicht so viel halte), warum dann so was wie Chopin 1.Ballade, Apassionata und Bilder einer Ausstellung mit in der Liste?
lg
F.
Hallo Fredun,
das kannte ich noch nicht, interessant.
ich habe es auch erst heute erhalten.
Ich finde die Auswahl etwas …nun ja, bunt.
Das wissen die Autoren auch und sagen ausdrücklich, dass es sich um eine Auswahl handelt, die natürlich auch anders ausfallen könnte. Ihre Kriterien sind die, dass für jeden Schwierigkeitsgrad aus jeder Epoche (Renaissance-heute) Werke aufgeführt werden sollen, um ein möglichst breites Spektrum zu zeigen.
Wenn man überhaupt auf dem Standpunkt steht, dass es Stücke
gibt, die nur Profis vorbehalten sein sollten (wovon ich
übrigens nicht so viel halte), warum dann so was wie Chopin
1.Ballade, Apassionata und Bilder einer Ausstellung mit in der
Liste?
Für die letzten beiden spielt vielleicht deren Beliebtheit eine gewisse Rolle, denke ich. Aber im Grunde hast du natürlich Recht: Wenn schon etwas vorbehalten, dann muss man auch Kriterien angeben, wie man die Schwierigkeiten „errechnet“. Genau das wird aber im Vorwort als „unmöglich“ bezeichnet. Vielleicht musste man sich ja irgendwie einigen und dachte, ein schlechtes Verzeichnis sei besser als gar keines.
Naja, vielleicht kann es ja dem einen oder anderen doch Anhaltspunkte geben …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ich danke Euch allen schon mal für Euer Bemühen.
Offenbar ist es schwierig zu definieren, was schwierig (technisch anspruchsvoll) ist. Die Liste von Thomas Miller schien mir am hilfreichsten. Danach kann ein fleißiger und nicht unbegabter Amateur alles erlernen und passabel spielen, was zur Oberstufe gehört.
Und jetzt kommen wir dahin, was ich eigentlich wissen wollte: Bei den Stücken für Profis, muss es doch so sein, dass mit zunehmender Schwierigkeit immer weniger Pianisten in der Lage sind, sie gut zu spielen. Welche populären Stücke können nun nur noch von wenigen Profis wirklich gemeister werden??? Diese handvoll Spitzenprofis dürften auch berühmt sein.
Und wodurch wird ein Stück schwierig? Ist es die nötige Fingerfertigkeit, sind es komplizierte Akkordfolgen? Oder das komplexe Notenbild?
Es wäre schön, die Diskussion noch etwas fortzuführen.
Seid gegrüßt!
Ernesto
Hallo Ernesto,
Welche populären Stücke können nun
nur noch von wenigen Profis wirklich gemeister werden???
es kommt darauf an, was du unter „populär“ verstehst und welchen Qualitätsmaßstab du anlegst. Natürlich gibt es viele Aufnahmen etwa von den Goldbergvariationen, die vielleicht richtig gespielt sind, aber möglicherweise uninspiriert klingen. Die Gould-Einspielungen sind nicht umsonst so berühmt, weil hier eben alles stimmt. Technische Schwierigkeiten dürfen z. B. nicht dazu führen, dass man das Tempo verlangsamt oder dass man von vornherein ein langsames Tempo vorzieht. Wenn man das tut, dann muss das unabhängig vom Schwierigkeitsgrad sein, um Spitzenleistung zu sein.
Ist es die nötige Fingerfertigkeit,
Ja.
sind es komplizierte Akkordfolgen?
Ja.
Oder das komplexe Notenbild?
Nein.
Ich würde dir vorschlagen, du schaust dir einmal die späten Beethovensonaten oder einige Stücke von Liszt an. Oder wie wäre es mit dem Klavierpart des 2. Tschaikowskiklavierkonzerts?
Hier noch eine Anekdote, die vielleicht den Unterschied für dich noch etwas klarer macht: Von Horowitz weiß man, dass er die Bilder einer Ausstellung von Mussorgski noch ausgeschmückt hat, weil ihm das Original nicht schwierig genug war. Wo also die Absolventen der Oberstufe kaum überwindbare Schwierigkeiten sehen, fügen Jahrhundertpianisten noch zusätzliche ein …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Ernesto,
Und jetzt kommen wir dahin, was ich eigentlich wissen wollte:
Bei den Stücken für Profis, muss es doch so sein, dass mit
zunehmender Schwierigkeit immer weniger Pianisten in der Lage
sind, sie gut zu spielen. hast Du Kenne von Mathe?
Speziell Logarithmen?
Dann trag die SChwierigkeit gegen die Anzahl der Pianisten auf, die solche Stücke gut spielen können.
Der Unterschied zwischen 90 % und 99 % ist denn genauso groß wie der zwischen 99 und 99,9 oder zwischen 99,9 und 99,99 %
Welche populären Stücke können nun
nur noch von wenigen Profis wirklich gemeister werden??? Diese
handvoll Spitzenprofis dürften auch berühmt sein.
Chopin-Etueden, speziell die dritte ist sehr bekannt.
Mondscheinsonate von Beethoven
Viel Sachen von Bach sind recht bekannt und auch anspruchsvoll
Und wodurch wird ein Stück schwierig? Ist es die nötige
Fingerfertigkeit, sind es komplizierte Akkordfolgen? Oder das
komplexe Notenbild?
Ich habs schon gesagt; nicht nur die Noten alleine sind das, was ein Stück schwierig macht. Ein Jazzsaxophonist hat mal gesagt, er hat vor Balladen viel mehr Bammel als vor schnellen Stücken, weil man sich in Balladen überhaupt keine Fehler erlauben kann, ohne daß das Stück einen Riesenschaden nimmt. Mit Fehler meine ich jetzt noch nicht mal einen falschen Ton, sondern eine falsche Betonung, oder eine falsche Phrasierung…
Ein Musikstück ist weit mehr als nur die nackten Noten, sonst könnte man ein Stück in eine Midimaschine programmieren und los.
Es wird steril und ‚künstlich‘ klingen, ohne Leben.
Diese Leben in ein Stück zu hauchen, das ist gutes Interpretieren.
Gandalf
Der Unterschied zwischen 90 % und 99 % ist denn genauso groß
wie der zwischen 99 und 99,9 oder zwischen 99,9 und 99,99 %
Eine sehr treffende und veranschaulichende Formulierung.
Gruß
Und jetzt kommen wir dahin, was ich eigentlich wissen wollte:
Bei den Stücken für Profis, muss es doch so sein, dass mit
zunehmender Schwierigkeit immer weniger Pianisten in der Lage
sind, sie gut zu spielen.
Hallo Ernesto,
im Prinzip ja, allerdings nicht nur abhängig von der technischen Schwierigkeit, nach der hattest Du ja gefragt. Es gibt wirklich wenige Pianisten, die die dreistimmigen Inventionen von Bach wirklich gut spielen können, ich selbst würde mich nicht trauen, sie im Konzert zu spielen, die sind musikalisch einfach WAHNSINNIG schwer. Liszt-Etüden habe ich hingegen schon öfters im Konzert gespielt.
Es ist auch so, dass es sehr viele Pianisten gibt, die praktisch alles in der Klavierliteratur technisch bewältigen, die internationalen Wettbewerbe sind voll davon. Die Frage des technischen Niveaus ist irgendwann nicht mehr so ausschlaggebend wie Du wahrscheinlich meinst.
Welche populären Stücke können nun
nur noch von wenigen Profis wirklich gemeister werden??? Diese
handvoll Spitzenprofis dürften auch berühmt sein.
Die Frage ist nicht, welche Stücke sie meistern sondern wie sie sie meistern. Es gibt z.B. eine Aufnahme der sechsten Ungarischen Rhapsodie mit Martha Argerich, die geradezu beängstigend ist (das „Mädel“ war damals 19), das heißt aber nicht, dass ein guter Musikstudent die sechste Ungarische Rhapsodie nicht auch spielen kann, nur halt nicht so souverän wie Argerich. Und im einen oder anderen Wettbewerb hört man dann hin und wieder auch einen, der es doch so souverän spielt wie sie, Beispiel: feux follets gespielt von Boris Beresowski im Tschajkowski-Wettbewerb 1990, das ist besser als viele Aufnahmen großer Virtuosen.
Es gibt einige Virtuosen, die v.a. für eine besonders tolle Technik bekannt sind, z.B. Hamelin oder Volodos, ich persönlich höre deren Aufnahmen aber nicht gern.
Insgesamt ein kleiner Tip, der nicht so besserwisserisch gemeint ist wie er vielleicht klingt:
Ich glaube, Du beschäftigst Dich zu viel mit der technischen Seite des Klavierspiels. Das machen viele, das Klavier verleitet dazu. Es ist nicht so wichtig, was technisch schwer ist. Glaub mir.
lg
F.