Schwingungsfrequenz versch. Materialien?

Moin,

wer kann mir sagen wovon die Schwingungsfrequenz versch. Materialien abhängt? Ich meine damit den Ton der entsteht, wenn man z.B. mit einem harten Gegenstand gegen einen Eimer voll Sand bzw. einen Eimer voll Wasser oder einen Eimer voll Gips schlägt (wobei Sand vielleicht ein schlechtes Beispiel ist, weil es ja nicht wirklich homogen ist).

Ich meine nicht die Abhängigkeit von der Form des Klangkörpers, sondern ausschließlich Material-Eigenschaften. Dafür gibt’s doch bestimmt ne Formel, mit Dichte und Viskosität oder so, oder??

Ich meine auch nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls in versch. Medien, es sei denn natürlich, dass es da einen Zusammenhang gibt :wink:

thx
moe.

Hallo Moe.
Das Problem das Du ansprichst ist so komplex, dass es im Rahmen dieses Forums nicht mit zwei-drei Sätzen erklärt werden könnte. Jede kurze Stellungnahme, wie sie auch ausfällt, ist ergänzungs- und korrekturbedürftig und würde zu ausufernden Streiterein führen.
Mein Rat: Greife zu einem gängigen Schulphysikbuch für Oberstufen und informiere Dich über mechanisch schwingende Systeme, die ja letztendlich die Schallwellen erzeugen die man hört. Dann stelle Detailfragen über das was Du nicht verstehst.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

Hallo Moe.
Das Problem das Du ansprichst ist so komplex, dass es im
Rahmen dieses Forums nicht mit zwei-drei Sätzen erklärt werden
könnte. Jede kurze Stellungnahme, wie sie auch ausfällt, ist
ergänzungs- und korrekturbedürftig und würde zu ausufernden
Streiterein führen.
Mein Rat: Greife zu einem gängigen Schulphysikbuch für
Oberstufen und informiere Dich über mechanisch schwingende
Systeme, die ja letztendlich die Schallwellen erzeugen die man
hört. Dann stelle Detailfragen über das was Du nicht
verstehst.

Hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt?? :wink: Anscheinend. Ich versuch’s nochmal: Ich kenne die Formel, mit der man die Schallgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums berechnen kann. Materialabhängig. Gibt es auch eine Formel, mit der man die Frequenz eines angeregten Körpers bestimmen kann?

thx
moe.

Hallo Moe

Hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt?? :wink: Anscheinend. Ich
versuch’s nochmal: Ich kenne die Formel, mit der man die
Schallgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums berechnen kann.
Materialabhängig. Gibt es auch eine Formel, mit der man die
Frequenz eines angeregten Körpers bestimmen kann?

Nein, aber wie Alexander schon geschrieben hat, Deine Frage ist so allgemein, dass eine Antwort unmöglich ist.
Stell Die man einen Körper vor, der die Gestalt eines Bundesdeutschen-Durchschnitts-Einheits-Ziegel hat, also einen Quarder.

Der hat wenn Du nur in Achsenrichtung denkst drei verschiedene Längen und damit auch verschiedene Frequenzen.

EINE Formel wird´s nicht geben. Welche Körper willst Du untersuchen?

Ein schönes WE

Gruß Volker

‚Vertippt‘
Hi,

ja, ich habe mich vertippt, es heißt natürlich „Quader“.

Gruß Volker

Moin,

wer kann mir sagen wovon die Schwingungsfrequenz versch.
Materialien abhängt?
(…)Ich meine nicht die Abhängigkeit von der Form des
Klangkörpers, sondern ausschließlich Material-Eigenschaften.
Dafür gibt’s doch bestimmt ne Formel, mit Dichte und
Viskosität oder so, oder??

also: wie du schon selbst festgestellt hast, hängt die Eigenfrequenz eines Körpers von ziemlich vielen verschiedenen Faktoren ab. deswegen ist es auch unmöglich, dir eine allgemeine „Formel“ für die Eigenfrequenz allein in Abhängigkeit des Stoffes zu geben. Die anderen hatten durchaus Recht, daß das hier ein sehr komplexes problem ist. Nimm z.B. einen Stab:
seine Eigenfrequenz berechnet sich aus siner Länge und der Schallgeschwindigkeit, die wiederum von Mateiraleigenschaften abhängt. Das problem ist: in den meisten Festkörpern ist die Schallgeschwindigkeit von der Wellenlänge abhängig (jeder hat shconeinmal ein „piuuuuu“ gehört, wenn man im Winter auf einen zugefrorenen See einen Stein wirft). Ausserdem treten in Festkörpern nicht nur „normale“, longitudinale Schallwellen auf, wie wir sie auch aus der Luft kennen, sondern auch transversale. die Wellengeschwindigkeiten unterscheiden sich hier schon wieder. Des weiteren sind „reale Körper“ niemals perfekte Kristalle und deswegen ist es nocheinmal sehr viel schwerer, die genaue eigenrequenz zu bestimmen.

Ansonsten empfehle ich dir, Formeln nicht einfach nur auswendig zu lernen, sondern auch zu verstehen, denn ansonsten hättest du diese Frage garnicht erst gestellt. Guck dir erstnocheinmal die absoluten Grundlagen von Schwingungen & Wellen an. Vorher hast du keine Chance dein problem im detail zu verstehen.

Als näherungslösung kannst du einfach die Länge eines möglichst „einfachen“, wie z.B. eines Würfels, oder zylinders nehmen. die Eigenfrequenzen sind dort, wo ganzzahlige Wellenlängen in den Körper passen. nun hast du also die Wellenlänge. aus dieser und der Schallgeschwindigkeit im körper kannst du dann über f=l/c f=Frequenz, l=Wellenlänge, c=SChallgeschwindigkeit.

Kurz: Die Frequenz der Eigenschwingung des Materials ist direkt proportional zur Schallgeschwindigkeit in diesem Medium, richtig?

thx
moe.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Ganz lösen kann ich das Problem auch nicht, da - wie meine Vorredner schon sagten - die Sache ziemlich komplex ist. Aber für einen vergleichsweise einfachen Fall hilft Dir vielleicht folgendes weiter:

Als erstes überlegen wir uns, welche Form der Körper hat, denn davon hängt maßgeblich ab, wie die Lösungungen aussehen. Das einfachste Schwingungsspektrum hat ein Quader. (Ein Kugel geht grade noch, alles andere wird unglaublich kompliziert).

Als zweites legen wir fest, welche Wellen wir zulassen wollen. Der einfachste Fall sind Longitudinalwellen, wie sie in einem Gas oder einer Flüssigkeit auftreten. In einem Festkörper kommen Transversalwellen noch hinzu. Auch das macht es komplizierter. Lassen wir sie also weg und sprechen nur über Longitudinalwellen.

Als drittes fragen wir nach der Reflexion an den Begrenzungsflächen. Da wir (siehe 2.) uns für normale Schallenwellen in Gasen oder Flüssigkeiten entschieden haben, können wir von festen Wänden ausgehen. An den Wänden haben wir also Schwingungsknoten. (Bei einem massiven Metallstück befände sich an der Oberfläche natürlich ein Schwingungsbauch).

Das Ding, das wir nun beschrieben haben, nennt sich Resonator. Die Eigenschwinungen dieses Resonators müssen nun folgende Bedingungen erfüllen: Die Länge des Resonators muss ein l-faches der halben Wellenlänge in x-Richtung sein, die Breite ein m-faches der halben Wellenlänge in y-Richtung und die Höhe ein n-faches der halben Wellenlänge in z-Richtung. l, m und n sind natürliche Zahlen (inkl. 0). Daraus kann man nun eine Wellenlänge in x-Richtung, y-Richtung und z-Richtung berechnen. Die „Gesamtwellenlänge“ kann man dann mit dem Pythagoras ausrechnen: lamda = Wurzel (lamda_x² + lamda_y² + lamda_z²) und daraus - mithilfe der Schallgeschwindigkeit - die Resonanzfrequenz.

Kombinationen von l, m und n nennt man Schwingungsmoden. Underschiedliche Schwingungsmoden mit gleicher Frequenz nennt man entartet. Z. B. sind in einem würfelförmigen Resonator die Moden (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) entartet. (Das ist übrigens genau der Grund, warum es in Atomen drei p-Orbitale gibt, die energetisch entartet sind).

Für einen Resonator gibt es also ein ganzes Spektrum an Frequenzen, die angeregt werden können. In einem Resonator, der viel länger als breit und hoch ist, entsprechen die niedrigsten Schwingungsmoden (1,0,0), (2,0,0), (3,0,0) usw. einfach den Naturtönen. Das ist bei einer ungedackten Orgelpfeife der Fall*. Der gehörte Ton enstpricht dem Grundton (1,0,0). Die Obertöne verändern zwar den Eindruck der Klangfarbe, haben aber keinen Einfluss auf die wahrgenommene Tonhöhe.

Du fragtest nach dem Einfluss des Materials: Das kommt in diesem Fall (keine Transversalwellen) ausschließlich über die Schallgeschwindigkeit rein: Eine Orgelpfeife, die mit Helium betrieben wird, klingt höher als eine, die mit Luft betrieben wird.

Michael

* Bei der ungedackten Orgelpfeife sind die beiden Stirnflächen offen. Die Resonanzbedingung bleibt aber die selbe. Bei der gedackten Orgelpfeife gibt es ein offenes und ein geschlossenes Ende, so dass die Wellenlänge in Längsrichtung ein Ganzzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge + lamda Viertel sein muss. Die Frequenzen der niedrigsten Schwingungsmoden verhalten sich zueinander wie

ungedackte Orgelpfeife: 1 : 2 : 3 : 4 … (Naturtöne)
gedackte Orgelpfeife: 1 : 3 : 5 : 7 : …

Wegen der geringen Breite und Höhe des Resonators liegen die Schwingungsmoden mit m>0 und n>0 bei sehr hohen Frequenzen und spielen eigentlich keine Rolle.

lamda = Wurzel (lamda_x² + lamda_y² + lamda_z²)

Natürlich schreibt man lambda mit „b“…

Moin,

zunächst Danke für Deine Mühen, auch wenn das leider an dem vorbei geht, was ich suche…

Ganz lösen kann ich das Problem auch nicht, da - wie meine
Vorredner schon sagten - die Sache ziemlich komplex ist. Aber
für einen vergleichsweise einfachen Fall hilft Dir vielleicht
folgendes weiter:

bis hier war’s gut :wink:

Als erstes überlegen wir uns, welche Form der Körper hat,

Jetzt kommt schon das erste Problem: Ich möchte _nicht_ die Form des Körpers untersuchen. Wenn ich wissen will, ob ein Stahlträger hält, dann muss ich die Form des Stahlträgers wissen, wenn ich aber wissen will, welche Kräfte stahl aufnehmen kann, dann ist die Form des Trägers egal. Dann sehe ich mir das E-Modul an (als Beispiel aus einem anderen Fachgebiet).

denn
davon hängt maßgeblich ab, wie die Lösungungen aussehen. Das
einfachste Schwingungsspektrum hat ein Quader. (Ein Kugel geht
grade noch, alles andere wird unglaublich kompliziert).

Als zweites legen wir fest, welche Wellen wir zulassen wollen.
Der einfachste Fall sind Longitudinalwellen, wie sie in einem
Gas oder einer Flüssigkeit auftreten. In einem Festkörper
kommen Transversalwellen noch hinzu. Auch das macht es
komplizierter. Lassen wir sie also weg und sprechen nur über
Longitudinalwellen.

Als drittes fragen wir nach der Reflexion an den
Begrenzungsflächen. Da wir (siehe 2.) uns für normale
Schallenwellen in Gasen oder Flüssigkeiten entschieden haben,
können wir von festen Wänden ausgehen. An den Wänden haben wir
also Schwingungsknoten. (Bei einem massiven Metallstück
befände sich an der Oberfläche natürlich ein
Schwingungsbauch).

Das Ding, das wir nun beschrieben haben, nennt sich Resonator.
Die Eigenschwinungen dieses Resonators müssen nun folgende
Bedingungen erfüllen: Die Länge des Resonators muss ein
l-faches der halben Wellenlänge in x-Richtung sein, die Breite
ein m-faches der halben Wellenlänge in y-Richtung und die Höhe
ein n-faches der halben Wellenlänge in z-Richtung. l, m und n
sind natürliche Zahlen (inkl. 0). Daraus kann man nun eine
Wellenlänge in x-Richtung, y-Richtung und z-Richtung
berechnen. Die „Gesamtwellenlänge“ kann man dann mit dem
Pythagoras ausrechnen: lamda = Wurzel (lamda_x² + lamda_y² +
lamda_z²) und daraus - mithilfe der Schallgeschwindigkeit -
die Resonanzfrequenz.

Kombinationen von l, m und n nennt man Schwingungsmoden.
Underschiedliche Schwingungsmoden mit gleicher Frequenz nennt
man entartet. Z. B. sind in einem würfelförmigen Resonator die
Moden (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) entartet. (Das ist übrigens
genau der Grund, warum es in Atomen drei p-Orbitale gibt, die
energetisch entartet sind).

und bei 5 entarteten d-Orbitalen??

Für einen Resonator gibt es also ein ganzes Spektrum an
Frequenzen, die angeregt werden können. In einem Resonator,
der viel länger als breit und hoch ist, entsprechen die
niedrigsten Schwingungsmoden (1,0,0), (2,0,0), (3,0,0) usw.
einfach den Naturtönen. Das ist bei einer ungedackten
Orgelpfeife der Fall*. Der gehörte Ton enstpricht dem Grundton
(1,0,0). Die Obertöne verändern zwar den Eindruck der
Klangfarbe, haben aber keinen Einfluss auf die wahrgenommene
Tonhöhe.

Du fragtest nach dem Einfluss des Materials: Das kommt in
diesem Fall (keine Transversalwellen) ausschließlich über die
Schallgeschwindigkeit rein: Eine Orgelpfeife, die mit Helium
betrieben wird, klingt höher als eine, die mit Luft betrieben
wird.

Jetzt kommen wir der Sache näher: Und wie verhält sich die Schwingung bei Luft im Gegensatz zu der bei Helium (alles andere unverändert)?

Michael

* Bei der ungedackten Orgelpfeife sind die beiden Stirnflächen
offen. Die Resonanzbedingung bleibt aber die selbe. Bei der
gedackten Orgelpfeife gibt es ein offenes und ein
geschlossenes Ende, so dass die Wellenlänge in Längsrichtung
ein Ganzzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge + lamda
Viertel sein muss. Die Frequenzen der niedrigsten
Schwingungsmoden verhalten sich zueinander wie

ungedackte Orgelpfeife: 1 : 2 : 3 : 4 … (Naturtöne)
gedackte Orgelpfeife: 1 : 3 : 5 : 7 : …

Wegen der geringen Breite und Höhe des Resonators liegen die
Schwingungsmoden mit m>0 und n>0 bei sehr hohen
Frequenzen und spielen eigentlich keine Rolle.

Wie gesagt: Danke für Deine Mühe
moe.

Hallo!

Als erstes überlegen wir uns, welche Form der Körper hat,

Jetzt kommt schon das erste Problem: Ich möchte _nicht_ die
Form des Körpers untersuchen. Wenn ich wissen will, ob ein
Stahlträger hält, dann muss ich die Form des Stahlträgers
wissen, wenn ich aber wissen will, welche Kräfte stahl
aufnehmen kann, dann ist die Form des Trägers egal. Dann sehe
ich mir das E-Modul an (als Beispiel aus einem anderen
Fachgebiet).

Tja, die Form spielt aber eine Rolle. Was glaubst Du, warum der Körper einer Geige so kompliziert geformt ist? Bestimmt nicht nur, weil es hübsch aussieht. Wenn die Form des Körpers nicht mitbetrachtest, kannst Du das Problem nicht lösen.

Kombinationen von l, m und n nennt man Schwingungsmoden.
Underschiedliche Schwingungsmoden mit gleicher Frequenz nennt
man entartet. Z. B. sind in einem würfelförmigen Resonator die
Moden (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) entartet. (Das ist übrigens
genau der Grund, warum es in Atomen drei p-Orbitale gibt, die
energetisch entartet sind).

und bei 5 entarteten d-Orbitalen??

Das führt jetzt zwar vom Thema weg, aber wenn Du schon danach fragst: So einfach zu begründen ist das jetzt nicht mehr, weil das Atom ja kein Würfel sondern kugelsymmetrisch ist. Die Lösungen sind also nicht mehr ebene Wellen, sondern Superpositionen von Radialwellen und Kugelfunktionen. Wie komplizert das wird, siehst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelfunktion

Jetzt kommen wir der Sache näher: Und wie verhält sich die
Schwingung bei Luft im Gegensatz zu der bei Helium (alles
andere unverändert)?

Habe ich doch gesagt: In Helium ist die Schallgeschwindigkeit größer (wegen der geringeren Dichte). Daher gehören zu den gleichen Wellenlängen bei Helium höhere Frequenzen.

Michael

Hallo!

Als erstes überlegen wir uns, welche Form der Körper hat,

Jetzt kommt schon das erste Problem: Ich möchte _nicht_ die
Form des Körpers untersuchen. Wenn ich wissen will, ob ein
Stahlträger hält, dann muss ich die Form des Stahlträgers
wissen, wenn ich aber wissen will, welche Kräfte stahl
aufnehmen kann, dann ist die Form des Trägers egal. Dann sehe
ich mir das E-Modul an (als Beispiel aus einem anderen
Fachgebiet).

Tja, die Form spielt aber eine Rolle. Was glaubst Du, warum
der Körper einer Geige so kompliziert geformt ist? Bestimmt
nicht nur, weil es hübsch aussieht. Wenn die Form des Körpers
nicht mitbetrachtest, kannst Du das Problem nicht lösen.

Ja, Nein, aber…
Was glaubst Du, warum der T-Träger eine T-Form hat. Ja, weil die Form eine Rolle spielt. Aber nicht für die Festigkeit von Stahl. Die Festigkeit von Stahl ist unabhängig von der Form des Trägers. Es ist doch problemlos möglich zwei Formidentische Systeme aus zwei verschiedenen Materialien zu betrachten. Damit hab ich die Form als Variable rausgehalten und muss mich auch nicht drum kümmern.

Kombinationen von l, m und n nennt man Schwingungsmoden.
Underschiedliche Schwingungsmoden mit gleicher Frequenz nennt
man entartet. Z. B. sind in einem würfelförmigen Resonator die
Moden (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) entartet. (Das ist übrigens
genau der Grund, warum es in Atomen drei p-Orbitale gibt, die
energetisch entartet sind).

und bei 5 entarteten d-Orbitalen??

Das führt jetzt zwar vom Thema weg, aber wenn Du schon danach
fragst: So einfach zu begründen ist das jetzt nicht mehr, weil
das Atom ja kein Würfel sondern kugelsymmetrisch ist. Die
Lösungen sind also nicht mehr ebene Wellen, sondern
Superpositionen von Radialwellen und Kugelfunktionen. Wie
komplizert das wird, siehst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelfunktion

Danke. muss ich mir mal ansehen. Und die 7 entarteten f-Orbitale??? Nein, egal… :wink:

Jetzt kommen wir der Sache näher: Und wie verhält sich die
Schwingung bei Luft im Gegensatz zu der bei Helium (alles
andere unverändert)?

Habe ich doch gesagt: In Helium ist die Schallgeschwindigkeit
größer (wegen der geringeren Dichte). Daher gehören zu den
gleichen Wellenlängen bei Helium höhere Frequenzen.

Also doch: Frequenz eines Materials proportional zur Schallgeschwindigkeit im betrachteten Material??

thx
moe.

Tja, die Form spielt aber eine Rolle. Was glaubst Du, warum
der Körper einer Geige so kompliziert geformt ist? Bestimmt
nicht nur, weil es hübsch aussieht. Wenn die Form des Körpers
nicht mitbetrachtest, kannst Du das Problem nicht lösen.

(gewagte) Gegenthese: Ein Zweigestrichenes A auf einer Geige ist noch immer ein zweigestrichenes A, wenn Du den Klangkörper wegnimmst. Die Form der Geige ist meiner Ansicht nach nicht für die Tonhöhe ausschlaggebend (von den Ober- und Reflexionsschwingungen mal abgesehen)

moe.

Hallo!

Was glaubst Du, warum der T-Träger eine T-Form hat. Ja, weil
die Form eine Rolle spielt. Aber nicht für die Festigkeit von
Stahl. Die Festigkeit von Stahl ist unabhängig von der Form
des Trägers. Es ist doch problemlos möglich zwei
Formidentische Systeme aus zwei verschiedenen Materialien zu
betrachten. Damit hab ich die Form als Variable rausgehalten
und muss mich auch nicht drum kümmern.

Das kann man nicht mit einander vergleichen. Wenn Du einen T-Träger nimmst, dann ist dessen Stabilität um einen bestimmten Faktor größer als beim entsprechenden Rundmaterial.

Wenn Du bei unserem Problem den quaderförmigen Resonator durch einen kugelförmigen ersetzt, berechnen sich die Lösungen nach vollkommen anderen Gleichungen.

Am Beispiel der Orgelpfeifen habe ich Dir gezeigt, dass sich das komplette Spektrum der Schwingungen verändert, wenn man das eine Ende der Orgelpfeife verschließt. Es ändert sich dabei nicht nur die absolute Tonhöhe, sondern auch die relativen Frequenzen der Obertöne!

Habe ich doch gesagt: In Helium ist die Schallgeschwindigkeit
größer (wegen der geringeren Dichte). Daher gehören zu den
gleichen Wellenlängen bei Helium höhere Frequenzen.

Also doch: Frequenz eines Materials proportional zur
Schallgeschwindigkeit im betrachteten Material??

Für eine bestimmte Schwingsmode: Ja (Für reine Longitudinalwellen). Welche Schwingungsmoden es gibt, hängt aber nicht nur von der Größe des Resonators ab, sondern auch von der Form. Sonst würden eine Trompete und ein Flügelhorn, die auf den gleichen Ton gestimmt sind, exakt gleich klingen.

Michael

(gewagte) Gegenthese: Ein Zweigestrichenes A auf einer Geige
ist noch immer ein zweigestrichenes A, wenn Du den Klangkörper
wegnimmst. Die Form der Geige ist meiner Ansicht nach nicht
für die Tonhöhe ausschlaggebend (von den Ober- und
Reflexionsschwingungen mal abgesehen)

Ja. Und?

Wir reden hier doch über den Resonator und nicht über die Saite, die die Schwingung einkoppelt. Um es banal zu sagen: Uns interessiert nicht, wie die Geige klingt, wenn man eine Saite streicht, sondern wenn man auf den Kasten klopft, und das hängt entschieden von der Form ab.

Der Körper soll die Schwingung der Saite möglichst gut verstärken, egal wie hoch sie klingt. Das Kunststück eines Geigenbauers ist es also, eine Form zu finden, die möglichst viele Schwingungsmoden hat, die durch die Saitenschwingung angeregt werden können. Würde man eine Orgelpfeife als Geigenkasten, dann würde der Grundton der Orgelpfeife stark bevorzugt. Das würde als Streichinstrument nicht zu besonders viel taugen.

Michael

Hallo moe,

wer kann mir sagen wovon die Schwingungsfrequenz versch.
Materialien abhängt? Ich meine damit den Ton der entsteht,
wenn man z.B. mit einem harten Gegenstand gegen einen Eimer
voll Sand bzw. einen Eimer voll Wasser oder einen Eimer voll
Gips schlägt (wobei Sand vielleicht ein schlechtes Beispiel
ist, weil es ja nicht wirklich homogen ist).

Ich meine nicht die Abhängigkeit von der Form des
Klangkörpers, sondern ausschließlich Material-Eigenschaften.

Hier machst du wieder einmal einen Denkfehler.
Den Ton den du hörst ist die Resonanzfrequenz und die hängt von der Form ab.

Nimm einmal als Beispiel Kirchenglocken.
Wenn deine Idee richtig wäre, müssten ja alle Glocken gleich tönen, da sie alle aus dem selben Material gegossen sind …

Der Ton kommt erst dadurch Zustande, weil die Schallwellen in dem Gegenstand sich überlagern und dadurch einige Frequenzen verstärkt und andere abgeschwächt werden.
Eine Überlagerung von Schallwellen, kann aber in deinem Fall nur durch Reflektion zustande kommen und dadurch spielt die Form eben eine Rolle.

Bei deinem Stahlträger entspricht das E-Modul der Schallgeschwindigkeit im Material, der Ton entspricht dann aber der Tragfähigkeit des Trägers.

MfG Peter(TOO)

Hallo moe,

wer kann mir sagen wovon die Schwingungsfrequenz versch.
Materialien abhängt? Ich meine damit den Ton der entsteht,
wenn man z.B. mit einem harten Gegenstand gegen einen Eimer
voll Sand bzw. einen Eimer voll Wasser oder einen Eimer voll
Gips schlägt (wobei Sand vielleicht ein schlechtes Beispiel
ist, weil es ja nicht wirklich homogen ist).

Ich meine nicht die Abhängigkeit von der Form des
Klangkörpers, sondern ausschließlich Material-Eigenschaften.

Hier machst du wieder einmal einen Denkfehler.

sind meine Spezialität :wink:

Den Ton den du hörst ist die Resonanzfrequenz und die hängt
von der Form ab.

aber wohl nicht ausschließlich.

Nimm einmal als Beispiel Kirchenglocken.
Wenn deine Idee richtig wäre, müssten ja alle Glocken gleich
tönen, da sie alle aus dem selben Material gegossen sind

Es ist schon klar, dass die Form eine Rolle spielt, aber mit einer einheitlichen Form sollte sich doch der Einfluss des Materials feststellen lassen. Ob ein Objekt zerbricht, wenn es aus dem Fenster fällt, hängt zweifelsohne von seiner Form ab, aber bei formgleichen Objekten kann man doch trotzdem was über die Materialeigenschaften bezüglich der Belastbarkeit sagen.

Der Ton kommt erst dadurch Zustande, weil die Schallwellen in
dem Gegenstand sich überlagern und dadurch einige Frequenzen
verstärkt und andere abgeschwächt werden.
Eine Überlagerung von Schallwellen, kann aber in deinem Fall
nur durch Reflektion zustande kommen und dadurch spielt die
Form eben eine Rolle.

wie gesagt: auch bei Wärmeleitung spielt die Form eine Rolle. Dennoch gibt es materialspezifische Wärmeleiteigenschaften.

Bei deinem Stahlträger entspricht das E-Modul der
Schallgeschwindigkeit im Material, der Ton entspricht dann
aber der Tragfähigkeit des Trägers.

soweit so gut. Wie sieht es bei einem Glas Wasser und einem Glas Öl aus (das Glas sei nicht mit betrachtet)? Form identisch. Tonhöhe bei Anregung proportional zur Schallgeschwindigkeit? Wenn dem so ist, dann ist das genau das, was ich gesucht habe. „Die Resonanzfrequenz ist bei gleichbleibender Form des Resonanzkörpers direkt proportional zur Schallgeschwindigkeit im betrachteten Medium.“ Oder nicht?

moe.

Hallo moe,

soweit so gut. Wie sieht es bei einem Glas Wasser und einem
Glas Öl aus (das Glas sei nicht mit betrachtet)? Form
identisch. Tonhöhe bei Anregung proportional zur
Schallgeschwindigkeit? Wenn dem so ist, dann ist das genau
das, was ich gesucht habe. „Die Resonanzfrequenz ist bei
gleichbleibender Form des Resonanzkörpers direkt proportional
zur Schallgeschwindigkeit im betrachteten Medium.“ Oder nicht?

Nö.
Mach mal eine Glocke aus Blei.
Die Schallgeschwindigkeit in Blei kannst du dir ja mal raussuchen, aberdaraus kannst du nicht ableiten, dass eine solche Glocke gar nicht klingt, weil das Blei zu weich ist.

Dü könntest es auch mal mit Butter versuchen, hier kommt es dann sehr stark auf die Temperatur an.

Ein sehr wichtiger Faktor ist wie spröde das Material ist, daraus ergibt sich die Dämpfungt.

Ach da fällt mit gerade noch Glaswolle als SChallisolation ein …

MfG Peter(TOO)

Hallo moe,

soweit so gut. Wie sieht es bei einem Glas Wasser und einem
Glas Öl aus (das Glas sei nicht mit betrachtet)? Form
identisch. Tonhöhe bei Anregung proportional zur
Schallgeschwindigkeit? Wenn dem so ist, dann ist das genau
das, was ich gesucht habe. „Die Resonanzfrequenz ist bei
gleichbleibender Form des Resonanzkörpers direkt proportional
zur Schallgeschwindigkeit im betrachteten Medium.“ Oder nicht?

Nö.

Ich will ja hier nicht der QUerulant sein, aber…

Mach mal eine Glocke aus Blei.
Die Schallgeschwindigkeit in Blei kannst du dir ja mal
raussuchen, aberdaraus kannst du nicht ableiten, dass eine
solche Glocke gar nicht klingt, weil das Blei zu weich ist.

Die Schallgeschwindigkeit ist ja unter anderem eine Funktion des E-Moduls und „weiches Blei“ hat schließlich ein anderes E-Modul als hartes oder kaltes Blei. Das wäre also kein Widerspruch.

Dü könntest es auch mal mit Butter versuchen, hier kommt es
dann sehr stark auf die Temperatur an.

Ein sehr wichtiger Faktor ist wie spröde das Material ist,
daraus ergibt sich die Dämpfungt.

Sprödigkeit = 1/Elastitizät, oder? also wieder E-Modul

Ach da fällt mit gerade noch Glaswolle als SChallisolation ein

was ja kein homogenes Material ist. Da müsste man natürlich jeden einzelnen Faden und jede einzelne Luftkammer einzeln betrachten

Auch wenn’s verbohrt klingt bin ich noch immer nicht davon überzeugt, dass es keine materialspezifischen (formunabhängigen) Klangeigenschaften geben soll.

moe.

Hallo moe,

Auch wenn’s verbohrt klingt bin ich noch immer nicht davon
überzeugt, dass es keine materialspezifischen
(formunabhängigen) Klangeigenschaften geben soll.

Dann definiere doch mal „Klangeigenschaften“ !

MfG Peter(TOO)