Seele, woher kommst Du?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo Alle

Die Diskusion über Seele und „wer denkt für mich“ haben mich nicht in Ruhe gelassen.
Also vollgende Überlegung:

Viele Leute sagen: Der Mensch hat eine Seele.
Aber woher kommt die Seele?

Der Homo Sapiens Sapiens entwickelte sich als Seitenlinie der Hominieden. Die Hominieden entwickelten sich aus irgenteinem Wirbeltier. Dieses Wirbeltier entwickelte sich aus irgentwas (ich weiß es nicht genau). Aber alle Lebewesen entstammen aus einer kleinen Pfütze oder sind als Bakterien aus dem Weltraum herunter gefallen.

Nun sagt der Mensch: Wir stehen über den Tieren, weil wir eine Seele haben.

Aber wie kamen wir zu dieser Seele, dieses höhere Sein.

Entweder es wurde uns eingehaucht (ich persönlich glaube an keinen Gott) oder (siehe erste Sequenz „2001 Odysse im Weltraum“) oder dass ist alles Unsinn oder alle Lebewesen haben es oder nicht.
Ergo: Alle Lebewesen sind gleich!

Sehr unfundiert und verwirrent. Aber ist das nicht ein Beweis, dass es kein Überich geben kann.

Sehr interresiert

Gertfried

#2

Hallo Gertfried,
Das Thema ist natürlich „hochspannend“. Was für mich klar ist: Der Sitz der Seele ist offensichtlich das Gehirn. Frage: ab welcher Anzahl von Neuronen entsteht ein Bewusstsein und damit bei welcher Tiergattung könnte das der Fall sein. Versuche zeigen, dass ein Schimpanse sogar ein Selbstbewusstsein besitzt, d.h. er erkennt sich als „ICH“. Nicht nur auf die Neoronenzahl allein kommt es an, sondern auch auf deren Verknüpfungen untereinander und diese Zahl ist grösser als die Anzahl Atome im ganzen Universum. Ich bin zuversichtlich: eines Tages wird die Neurowissenschaft unser Bewusstsein (Seele) erforscht haben und auch wissen ab welchem embryonalen Zustand wird zu diesem Ding kommen.
Mit Gruss: engelhard

___
Mod: Ich habe übermäßig viel zitierten Text, auf den sich nicht direkt bezogen wurde, entfernt. Ansosnten ist nichts verändert. Nike

#3

Also vollgende Überlegung:

Viele Leute sagen: Der Mensch hat eine Seele.

Wer sind viele leute? gehören sie einer gruppe, partei, religion an?

Aber woher kommt die Seele?

du kannst denken, du hast ein herz, du hast eine seele.
warum fragst du gerade woher die seele kommt?

Der Homo Sapiens Sapiens entwickelte sich als Seitenlinie der
Hominieden. Die Hominieden entwickelten sich aus irgenteinem
Wirbeltier. Dieses Wirbeltier entwickelte sich aus irgentwas
(ich weiß es nicht genau). Aber alle Lebewesen entstammen aus
einer kleinen Pfütze oder sind als Bakterien aus dem Weltraum
herunter gefallen.

also kann sich doch die seele entwickelt haben, wie sich das gehirn entwickelt hat. also ist die seele vielleicht ein evolutionsereignis.

Nun sagt der Mensch: Wir stehen über den Tieren, weil wir eine
Seele haben.

wer ist jetzt dieser „Mensch“. ist das einer von den „vielen Leuten“?

Aber wie kamen wir zu dieser Seele, dieses höhere Sein.

siehe vorher

Entweder es wurde uns eingehaucht (ich persönlich glaube an
keinen Gott)

das ist dichtung

oder (siehe erste Sequenz „2001 Odysse im Weltraum“)

das ist Fantasy

oder dass ist alles Unsinn

möglich

oder alle Lebewesen haben es

das sagen z.b. die hinduisten und buddisten

oder nicht.

auch möglich

Ergo: Alle Lebewesen sind gleich!

dann seh ich aus wie ein elefant?

Sehr unfundiert und verwirrent. Aber ist das nicht ein Beweis,
dass es kein Überich geben kann.

leider nein

winkel

#4

Hallo Winkel

Viele Leute sagen: Der Mensch hat eine Seele.

Wer sind viele leute? gehören sie einer gruppe, partei,
religion an?

Na, fast alle Personen, die in einem Mitteleuropäischen Sinn aufgewachsen sind. Du vielleicht nicht, weil du dich davon befreit hast.

Aber woher kommt die Seele?

du kannst denken, du hast ein herz, du hast eine seele.
warum fragst du gerade woher die seele kommt?

Denken besorgt das Gehirn; das Herz ist ein Organ; die Seele …?

also kann sich doch die seele entwickelt haben, wie sich das
gehirn entwickelt hat. also ist die seele vielleicht ein
evolutionsereignis.

Sehr interressant. Kann also bei einigen Tieren auch stattgefunden haben.

Nun sagt der Mensch: Wir stehen über den Tieren, weil wir eine
Seele haben.

wer ist jetzt dieser „Mensch“. ist das einer von den „vielen
Leuten“?

Fast alle Menschen denken so. Warum gibt es Zoos oder werden Stechmücken ohne weiteres an der Wand zerquetscht, nur weil sie dich stechen könnten. Erschlägst du auch den Menschen, der dir deinen Parkplatz weggenommen hat?

Entweder es wurde uns eingehaucht (ich persönlich glaube an
keinen Gott)

das ist dichtung

Klar die ist Bibel Dichtung, aber wer wagt das (außer dir) zu sagen.

Ergo: Alle Lebewesen sind gleich!

dann seh ich aus wie ein elefant?

LOL, super Witz.

Sehr unfundiert und verwirrent. Aber ist das nicht ein Beweis,
dass es kein Überich geben kann.

leider nein

Warum?

MfG

Gertfried

1 Like
#5

Gruss Engelhard

Das Thema ist natürlich „hochspannend“. Was für mich klar ist:
Der Sitz der Seele ist offensichtlich das Gehirn. Frage: ab
welcher Anzahl von Neuronen entsteht ein Bewusstsein und damit
bei welcher Tiergattung könnte das der Fall sein. Versuche
zeigen, dass ein Schimpanse sogar ein Selbstbewusstsein
besitzt, d.h. er erkennt sich als „ICH“. Nicht nur auf die
Neoronenzahl allein kommt es an, sondern auch auf deren
Verknüpfungen untereinander und diese Zahl ist grösser als die
Anzahl Atome im ganzen Universum. Ich bin zuversichtlich:
eines Tages wird die Neurowissenschaft unser Bewusstsein
(Seele) erforscht haben und auch wissen ab welchem embryonalen
Zustand wird zu diesem Ding kommen.

STOP!

Lass uns Bewustsein und Seele trennen.
Und wenn wir sie trennen, wo soll die Seele ihren Sitz haben?
Und: wofür brauchen wir sie überhaupt?
Nur um uns vom Tier zu trennen?
Und warum müssen wir uns vom Tier trennen?

freundlich grüßend

gertfried

#6

STOP!

Lass uns Bewustsein und Seele trennen.
Und wenn wir sie trennen, wo soll die Seele ihren Sitz haben?
Und: wofür brauchen wir sie überhaupt?
Nur um uns vom Tier zu trennen?
Und warum müssen wir uns vom Tier trennen?

freundlich grüßend

gertfried

Hallo Gertfried,
Trennung Körper-Seele : Dieser Dualismus ist schon lange gestorben. Das Substrat der Seele ist das Gehirn. Was denn sonst ? Im Mittelalter war es manchmal das Herz , der Bauch oder noch weiter unten. Warum müssen wir uns vom Tier trennen ? Habe ich nie behauptet ! Im Gegenteil: Die Evolution hat uns den „Geist“ beschert - so wie dem Elefanten den langen Rüssel.
Mit Gruss: engelhard

___
Mod: Ich habe übermäßig viel zitierten Text, auf den sich nicht direkt bezogen wurde, entfernt. Ansosnten ist nichts verändert. Nike

#7

Hallo Gertfried,
Hallo zusammen,

Die Frage: „Woher kommt die Seele“ – ist falsch.
Die Seele kommt nicht, und sie geht nicht, die Seele IST.

Auf die Frage: „Was ist die Seele“ - ist zu antworten: „Die Seele ist nicht zu erkennen, die Seele kann man nur SEIN.

IM Menschen gibt es KEINE Seele, sondern nur den BELEBENDEN Geist (als SELBST), das Bewußtsein (als ICH) und den Verstand (als Werkzeug). Wobei von manchen das Selbst als Seele bezeichnet wird, und von anderen das Bewußtsein als Seele aufgefaßt wird. Doch beides ist falsch, denn der Geist ist durch das Bewußtsein von der Seele GETRENNT.
Die Trennung des belebenden Geistes von der Seele, läßt den Menschen Streben, und bewirkt die Weiterentwicklung (Evolution).
Da der Geist aus der Seele (Einheit) „herausgefallen“ ist (Fall aus dem paradiesischen ZUSTAND), unterliegt er den AUFFASSUNGEN (von AUSSEN). (s. Auffassungen – Würfel)
Was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist alleine der Wille, mit dem er seine AUFFASSUNG verändern kann. Nur durch den Willen kann der Mensch etwas anderes DENKEN, was ihm durch die Sinne übermittelt (WAHRgenommen) wird.

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

#8

Denken besorgt das Gehirn; das Herz ist ein Organ; die Seele

besorgt das gefühl und steuert das unterbewußtsein

Fast alle Menschen denken so. Warum gibt es Zoos oder werden
Stechmücken ohne weiteres an der Wand zerquetscht, nur weil
sie dich stechen könnten. Erschlägst du auch den Menschen, der
dir deinen Parkplatz weggenommen hat?

ich hatte nach „mensch“ und „viele“ gefragt, weil ich gerne ross und reiter höre. denn es ist ein unterschied, ob ein aborigine, ein indianer, ein pygmäe, ein christ, oder ein moslem oder ein hindu oder buddhist von „seele“ spricht.

daß ich eine Mücke töte hat mit der wertigkeit des lebewesens zu tun. (sicherlich ein eigenes großes thema) wer mücken tötet tötet auch parkplatzräuber ist ein für mich in phil diskussionen unuzulässiger „Kurzschluß“.

Klar die ist Bibel Dichtung, aber wer wagt das (außer dir) zu
sagen.

OOHHH, das sagt die kirche selbst. sie unterscheidet sogar im alten testament. nach erzählung, fabel, gesetzestext, und tatsachenberichten. (es gibt natürlich vermischungen und fließende übergänge)

Aber ist das nicht ein Beweis,
dass es kein Überich geben kann.

leider nein

Warum?

setzt du denn jetzt hier Überich und seele gleich? im nachfolgenden wehrst du dich gegen die gleichsetzung von seele und bewußtsein.

ich meine, seit freud gibt es die schöne teilung von bewußtsein und Unterbewußtsein. diese werden auch als sitz des ICH definiert. Wenn du jetzt den Begriff ÜberICH einführst, dann sagst du doch selbst, daß bewußtsein und seele etwas miteinander zu tun haben.

Das ICH und die SEELE sind feste metaphysische Begriffe, denen viele philosophen versucht haben näherzukommen, das weckt in mir die wahrscheinlichkeit derer Existenz eher, als deine argumentation so „einfach“ als gegenbeweis zu akzeptieren wäre.
Da bräuchte es schon einiger teifgreifender erkenntnisse und beweise. (meines erachtens)

gruß winkel

#9

Aber woher kommt die Seele?

Also das ist zuallerst mal eine Glaubensfrage, weil nicht beweisbar. Alles was mit diesem Thema zu tun hat ist spekulativ und persönlicher Glaube. Alle, die etwas anderes behaupten, verfolgen m.E. eigennützliche Ziele.

Mein Glaube ist wie folgt:

Es gibt eine Art Weltgeist (keine Person oder wie auch immer gearteter Gott). Dieser Weltgeist spaltet fortwährend „Teile“ ab die als „Seele“ in Lebewesen gelangen. Durch Wiedergeburten erhält diese Seele Erfahrungen, Wissen, vielleicht auch Weisheit. Mit einem gewissen Grad an Reife (Buddhisten nennen dies Erleuchtung) kehrt diese Seele zum Weltgeist zurück, der dadurch wiederum weiser, reifer, wissender geworden ist.

Wie gesagt das ist mein persönlicher Glaube, den ich durch nichts beweisen kann.

Gandalf

#10

Hallo Demetrius,

ich bin mit Dir einigermassen einer Meinung, bis auf einen Punkt:

Was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist alleine der
Wille, mit dem er seine AUFFASSUNG verändern kann. Nur durch
den Willen kann der Mensch etwas anderes DENKEN, was ihm durch
die Sinne übermittelt (WAHRgenommen) wird.

Wille hat sicherlich nichts mit Auffassung zu tun. Und jedes Tier besitzt ganz bestimmt einen Willen (ich stell Dir mal den Esel vom Nachbarn meines Vaters vor…), man denke nur schon allein an ihren Überlebens-Willen. Was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist vor allem das Bewusstsein seiner selbst. Und ob ein Tier keine Seele besitzt, daran zweifle ich doch sehr stark… oder ab welchem Zeitpunkt der Evolution überschritt der Ur-Mensch die Schwelle vom Tier zum Menschen, ab welchem Zeitpunkt würdest Du also sagen, besass der Mensch „plötzlich“ eine Seele…?

Liebe Grüsse,

Sitamun

#11

Atom, woher kommst Du?
Hallo engelhard,

Du behauptest:

… kommt es an, sondern auch auf deren Verknüpfungen untereinander und diese Zahl ist grösser als die Anzahl Atome im ganzen Universum.

Nun, das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Selbst dann nicht, wenn Du damit alle neuronalen Verknüpfungen sämtlicher derzeit existierenden Lebewesen im Universum gemeint hast. Mal angenommen, für jede Verknüpfung würde nur ein Atom benötigt, dann wären doch sämtliche verfügbaren Atome (und angeblich sind es ja mehr als diese) in den neuronalen Verknüpfungen gebunden.
Und das Universum besteht ja nicht nur aus neuronalen Verknüpfungen sonder zum Bleistift auch aus PC-Tastaturen. Wobei ich mit einer davon diesen Beitrag getippt habe. Womit deine Theorie in diesem Punkt eigentlich widerlegt wäre, wenn …
ja wenn ich nicht irgendwo einen Denkfehler gemacht habe oder deinen Beitrag ganz und gar falsch verstanden habe.

Gruß
Quiquek

#12

Hallo Demetrius,

ich bin mit Dir einigermassen einer Meinung, bis auf einen
Punkt:

Was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist alleine der
Wille, mit dem er seine AUFFASSUNG verändern kann. Nur durch
den Willen kann der Mensch etwas anderes DENKEN, was ihm durch
die Sinne übermittelt (WAHRgenommen) wird.

Wille hat sicherlich nichts mit Auffassung zu tun. Und jedes
Tier besitzt ganz bestimmt einen Willen (ich stell Dir mal den
Esel vom Nachbarn meines Vaters vor…), man denke nur schon
allein an ihren Überlebens-Willen.

Mit Sicherheit besitzt ein Tier keinen Willen.
Aber es hat natürlich TRIEBE, und die Trägheit des Körpers.
Den Willen RICHTEN, bedeutet, etwas ERREICHEN zu WOLLEN. Kein Tier will etwas ERREICHEN.
Was den Menschen vom Tier

unterscheidet, ist vor allem das Bewusstsein seiner selbst.

Jede Pflanze und jedes Tier hat ein Seinbewußtsein - aber kein ICH-Bewußtsein. Das hat nur der Mensch.

Und ob ein Tier keine Seele besitzt, daran zweifle ich doch
sehr stark…

Na ja, was solls, da müßten wir den Begriff Seele deffinieren.

oder ab welchem Zeitpunkt der Evolution

überschritt der Ur-Mensch die Schwelle vom Tier zum Menschen,
ab welchem Zeitpunkt würdest Du also sagen, besass der Mensch
„plötzlich“ eine Seele…?

Es ist das ICH-Bewußtsein, das zu EIGENEM Willen führt. Da gibt es auch kein PLÖTZLICH. Alles sind nur Übergänge.

Kurz und bündig: Pflanzen haben nur ein Sein-Bewußtsein. Tiere haben schon einen Verstand um sich etwas zu MERKEN. Doch ein Tier kann das gemerkte noch nicht weiter verarbeiten, denn dazu fehlt ihm der eigenständige WILLE.
NUR der Mensch kann eigenständig eine Erfahrung in seinem Verstand weiter verarbeiten, und zu ganz anderen Schlüssen kommen, als diese Sinneswahrnehmung.

Womit ich natürlich nicht sagen möchte, daß der Mensch von der Sinneswahrnehmung FREI ist - ganz im Gegenteil. Aber das ist das Ziel, das NUR durch den WILLEN zu erreichen ist.

MfG

Demetrius

Liebe Grüsse,

Sitamun

#13

Hallo Demetrius,

Mit Sicherheit besitzt ein Tier keinen Willen.
Aber es hat natürlich TRIEBE, und die Trägheit des Körpers.
Den Willen RICHTEN, bedeutet, etwas ERREICHEN zu WOLLEN. Kein
Tier will etwas ERREICHEN.

Da fällt mir die Geschichte des kleinen Schimpansen im Zoo ein, der an das leckere Essen kommen wollte, welches die ranghohen Gruppenmitglieder untereinander teilten. Da der kleine keine Möglchkeit hatte, durch körperliche Kraft an das Essen zu kommen griff er zu einem (?) typisch menschlichen (?) Trick: Er log. Durch den Ruf „Achtung ein Freßfeind“ verschwanden die kräftigen Schimpansen und der kleine holte sich die leckeren Früchte. Wir sehen hier ein Beispiel für geplante Handlung und Lüge. —

Was den Menschen vom Tier
unterscheidet, ist vor allem das Bewusstsein seiner selbst.

Jede Pflanze und jedes Tier hat ein Seinbewußtsein - aber kein
ICH-Bewußtsein. Das hat nur der Mensch.

Das wiederum ruft mir die Bonobos in das Gedächtnis, die sich frisieren und peinlichst darauf achten, dass jedes Haar richtig sitzt. Diese Menschenaffen benutzen hierzu Spiegel und spiegelnde Flächen - sie erkennen sich also selbst und versuchen, sich schön zu machen.

oder ab welchem Zeitpunkt der Evolution
überschritt der Ur-Mensch die Schwelle vom Tier zum Menschen,
ab welchem Zeitpunkt würdest Du also sagen, besass der Mensch
„plötzlich“ eine Seele…?

Es ist das ICH-Bewußtsein, das zu EIGENEM Willen führt. Da
gibt es auch kein PLÖTZLICH. Alles sind nur Übergänge.

Also haben Menschenaffen diesen Schritt bereits vollzogen: EIGENER Wille und ICH-Bewußtsein sind vorhanden.

Kurz und bündig: Pflanzen haben nur ein Sein-Bewußtsein. Tiere
haben schon einen Verstand um sich etwas zu MERKEN. Doch ein
Tier kann das gemerkte noch nicht weiter verarbeiten, denn
dazu fehlt ihm der eigenständige WILLE.

s.o.

NUR der Mensch kann eigenständig eine Erfahrung in seinem
Verstand weiter verarbeiten, und zu ganz anderen Schlüssen
kommen, als diese Sinneswahrnehmung.

Es gibt bei Schimpansen Werkzeugkulturen und Tradition. Übrigens wurden im Zoo auch Beobachtungen gemacht, dass Schutzkappen für Muttern zweckentfremdet wurden: Als Trinkbecher. Verstand und Verarbeitung von Erfahrung sind wohl auch bei diesen Lebewesen bekannt.

Womit ich natürlich nicht sagen möchte, daß der Mensch von der
Sinneswahrnehmung FREI ist - ganz im Gegenteil. Aber das ist
das Ziel, das NUR durch den WILLEN zu erreichen ist.

Ob dieses Ziel so erstrebenswert ist?

Grüße,
Thomas

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#14

Hallo Demetrius,

Mit Sicherheit besitzt ein Tier keinen Willen.
Aber es hat natürlich TRIEBE, und die Trägheit des Körpers.
Den Willen RICHTEN, bedeutet, etwas ERREICHEN zu WOLLEN. Kein
Tier will etwas ERREICHEN.

liege ich falsch in der Annahme, dass Du nicht gerade auf einem Bauernhof aufgewachsen bist? Der sog. „Trieb“ und auch der „Intstinkt“ sind die einzigen Atribute, die Tieren zugesprochen werden, von Menschen die niemals eine tiefere Beziehung zu ihnen hatten. Ein Tier besitzt dagegen keine Gefühle, keine Seele, keinen Willen… ich kann Dir sagen, es ist definitiv nicht so. Ich will Dir eine kleine Geschichte von unserem Hund erzählen, und danach würde ich gerne Deine Erklärung dazu in Bezug auf Deine „Trieb-Theorie“ hören: Unsere Hündin hat in der Nachbarschaft einen Freund, einen Boxer-Rüden. Dieser bringt ihr regelmässig Knochen, die er über den Zaun aus seiner Schnauze fallen lässt (wir konnten es schon mit eigenen Augen beobachten), die er vorher von seinem Herrchen zu Hause bekommen hat. Folgerung: ein Hund besitzt genügend Erinnerungsvermögen an seine Freundin (Gefühle!), Intelligenz, und den Willen ihr diesen Knochen zu bringen. Wie sieht nun Deine Schlussfolgerung aus?

Was den Menschen vom Tier

unterscheidet, ist vor allem das Bewusstsein seiner selbst.

Jede Pflanze und jedes Tier hat ein Seinbewußtsein - aber kein
ICH-Bewußtsein. Das hat nur der Mensch.

Wieder einmal eine Frage der Definition: ich habe nämlich genau das Gleiche gemeint.

oder ab welchem Zeitpunkt der Evolution
überschritt der Ur-Mensch die Schwelle vom Tier zum Menschen,
ab welchem Zeitpunkt würdest Du also sagen, besass der Mensch
„plötzlich“ eine Seele…?

Es ist das ICH-Bewußtsein, das zu EIGENEM Willen führt. Da
gibt es auch kein PLÖTZLICH. Alles sind nur Übergänge.

Na eben, darum ging es mir ja gerade. Wenn es in der Evolution nur Übergänge gab, dann kann man nicht festmachen, ab welchem Zeitpunkt der Mensch eine Seele besass, folglich könnten Tiere genau so gut eine Seele besitzen.

Kurz und bündig: Pflanzen haben nur ein Sein-Bewußtsein. Tiere
haben schon einen Verstand um sich etwas zu MERKEN. Doch ein
Tier kann das gemerkte noch nicht weiter verarbeiten, denn
dazu fehlt ihm der eigenständige WILLE.

Vor absolut JEDER Handlung braucht es einen WILLEN dazu. Und dies unterscheidet das Tier ganz bestimmt nicht vom Menschen.

Womit ich natürlich nicht sagen möchte, daß der Mensch von der
Sinneswahrnehmung FREI ist - ganz im Gegenteil. Aber das ist
das Ziel, das NUR durch den WILLEN zu erreichen ist.

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Welche Absicht steht hinter dem Ziel, von der Sinneswahrnehmung FREI werden zu wollen… Der Mensch und auch jedes Tier nimmt nun mal seine Umwelt durch die Sinne wahr, wieso ist es ein Ziel, davon frei zu werden?

Liebe Grüsse,

Sitamun

#15

Mensch und Tier
Hallo Thomas,

Ich muß dann wohl den Unterschied zwischen Tier und Mensch etwas deutlicher machen.
Zunächst einmal, mußt Du bei meinem Beispiel die ganze Tierheit der Menschheit entgegen setzen (als Ganzes gesehen). (S. auch das Beispiel mit den Temperaturen).
Daraus geht natürlich auch hervor, daß der Übergangspunkt sehr nahe beieinander liegt. (Affe – Mensch).
Was aber ein Tier beim besten „Willen“ nicht kann, ist GEGEN die Natur zu leben. Ein Tier wird sich auch nie einen „Reichtum“ aneignen. Ein Tier kennt keine Wertsachen – höchstens Nahrung – wird aber nie 10 Hasen jagen, wenn nur einer benötigt wird. Ein Tier wirft mit Gold und Diamanten genau so um sich wie mit Steinen. Ein Tier kann zwar nachahmen und sicherlich auch lernen, es kann aber keine eigenständigen Verknüpfungen durch Erfahrungswerte stellen. (Hochrechnung) Ein Tier lebt auch im HEUTE, und kann nicht Planen für eine Zukunft. (es sei denn das von der Natur gegebene Sammeln für den Winter). Darum kann ein Tier auch nicht Rechnen und ist schon garnicht berechnend.
Ein Tier hat AUCH zu und Abneigungen, und daher auch Gefühle – kennt Freude und Leid. Hat aber keinen Stolz.

Was den Menschen vom (höher entwickelten) Tier unterscheidet, ist nicht sonderlich viel, (nichtmal in den Genen) aber doch ENTSCHEIDEND.
Es ist zunächst das ICH – Bewußtsein, das die PERSON betrifft. Der Mensch denkt: ICH bin schön, ICH bin reich, ICH bin gut, ICH bin schlau, ICH leiste viel, ICH habe Macht … usw. (das denkt KEIN Tier auch wenn es sich im Spiegel erkennt).
Genau wegen diesem ICH-Bewußtsein, (EGO) lebt der Mensch nicht mehr der Natur entsprechend, und kann schlimmer werden wie jedes Tier. Gier, Wut, Haß, Neid, Eifersucht (alles Dinge, die KEIN Tier kennt), entstehen durch dieses ICH-Bewußtsein.
Als Ausgleich hat der Mensch dann den FREIEN Willen, der ihn befähigt, SELBST zu Denken, absichtlich zu denken, logisch zu denken und ENTSCHEIDUNGEN zu treffen. (das kann kein Tier).

Zitat: Im Essen, Trinken und Begatten ist der Mensch mit dem Tier gleich. Was den Menschen über das Tier erhebt, sind nur religiöse Übungen. (frei zitiert)
Was aber dazu nötig ist, ist der Wille und SELBST denken.

Aus obigem Zitat geht auch hervor, daß der UNBEWUSSTE Mensch wirklich nicht sonderlich mehr ist als „Affe“ in Menschengestalt. Eigentlich im Gegenteil, der Mensch ist durch das ICH-Denken (Eigennutz) noch schlimmer.

Darum wohl auch der Spruch: Seit ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere. :- )))
Nicht ganz unbegründet.

Aber doch hat NUR der Mensch die Möglichkeit und die Mittel, um durch eigene Anstrengung höher zu steigen.

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

#16

Hallo Sitamun,

>>>: ein Hund besitzt genügend Erinnerungsvermögen an seine Freundin (Gefühle!),>>>Vor absolut JEDER Handlung braucht es einen WILLEN dazu. Und dies unterscheidet das Tier ganz bestimmt nicht vom Menschen.>>>Hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Welche Absicht steht hinter dem Ziel, von der Sinneswahrnehmung FREI werden zu wollen… Der Mensch und auch jedes Tier nimmt nun mal seine Umwelt durch die Sinne wahr, wieso ist es ein Ziel, davon frei zu werden?

#17

Hallo Demetrius!

Ich muß dann wohl den Unterschied zwischen Tier und Mensch
etwas deutlicher machen.

Du meinst Deine Sicht über den Unterschied zwischen Tier und Mensch. Bisher sehe ich noch keinen.

Zunächst einmal, mußt Du bei meinem Beispiel die ganze
Tierheit der Menschheit entgegen setzen (als Ganzes gesehen).

Da der Mensch Teil der Tierheit ist (er ist eine Art in einer Menge von anderen tierischen Arten) kann ich eine solche Trennung schon einmal nicht nachvollziehen. Du kannst lediglich Arten miteinander vergleichen. Hier ziehst Du wieder eine willkürliche Grenze. Dieses Paradigma ist die Grundlage der folgenden Diskussion.

(S. auch das Beispiel mit den Temperaturen).
Daraus geht natürlich auch hervor, daß der Übergangspunkt sehr
nahe beieinander liegt. (Affe – Mensch).

Was bestätigt, dass der Mensch ein Tier ist, also Bestandteil der Tierheit. Es gibt allerdings keinen Übergangspunkt. MAn kann vielleicht an Merkmalen oder Verhaltensweisen festmachen, ab wann ein Affe als Mensch zu bezeichnen war, aber keinesfalls hörte der Mensch dabei auf, ein Affe zu sein (Ein Hund wird immer ein Hund bleiben, eine Katze immer eine Katze…).

Was aber ein Tier beim besten „Willen“ nicht kann, ist GEGEN
die Natur zu leben.

Jedes Tier lebt gegen die Natur. Es besitzt Mechanismen, den Umwelteinflüssen zu trotzen. Biber beispielsweise lassen große Seen auf Wiesen entstehen. Es handelt sich um wahre Baumeister, die die Landschaft, in der sie leben, in nicht geringem Maße gestalten.

Ein Tier wird sich auch nie einen
„Reichtum“ aneignen. Ein Tier kennt keine Wertsachen –
höchstens Nahrung – wird aber nie 10 Hasen jagen, wenn nur
einer benötigt wird. Ein Tier wirft mit Gold und Diamanten
genau so um sich wie mit Steinen. Ein Tier kann zwar nachahmen
und sicherlich auch lernen, es kann aber keine eigenständigen
Verknüpfungen durch Erfahrungswerte stellen. (Hochrechnung)

In der Gesamtheit dieser Aussagen findet man immer wieder Tiere, die Deinen Aussagen widersprechen. Es sind nicht immer Gold und Diamanten, die manche Tiere attraktiv finden. Es sind teilweise Dinge, die wir nie anfassen würden oder für nicht wetvoll halten. Ein Beispiel sei die sprichwörtliche diebische Elster.

Ein Tier lebt auch im HEUTE, und kann nicht Planen für eine
Zukunft. (es sei denn das von der Natur gegebene Sammeln für
den Winter). Darum kann ein Tier auch nicht Rechnen und ist
schon garnicht berechnend.

Weshalb ist das Sammeln des Menschen etwas anderes als „Natur gegeben“? Die Schimpansenbeispiele zeigen auch, dass Berechnung ohne Rechnen mit Zahlen möglich ist (Man kann es auch als Abwägen von Wahrscheinlichkeiten bezeichnen).

Ein Tier hat AUCH zu und Abneigungen, und daher auch Gefühle –
kennt Freude und Leid. Hat aber keinen Stolz.

Woher weißt Du, dass Tiere keinen Stolz haben? Von Hundehaltern und Katzenbesitzern habe ich andere Aussagen gehört.

Was den Menschen vom (höher entwickelten) Tier unterscheidet,
ist nicht sonderlich viel, (nichtmal in den Genen) aber doch
ENTSCHEIDEND.

Genauso ENTSCHEIDEND wie der Unterschied zwischen jeder anderen Tierart zu einer beliebigen anderen. Übrigens gibt es keine „höher“ oder „niedriger“ entwickelten Organismen. Alle Lebewesen sind lediglich unterschiedlich entwickelt. Es ist wieder eine willkürlich, bestimmte Merkmale für das Maß einer Entwicklungshöhe anzugeben.

Es ist zunächst das ICH – Bewußtsein, das die PERSON betrifft.
Der Mensch denkt: ICH bin schön, ICH bin reich, ICH bin gut,
ICH bin schlau, ICH leiste viel, ICH habe Macht … usw. (das
denkt KEIN Tier auch wenn es sich im Spiegel erkennt).

Genau das Gegenteil sagen die Versuche mit Spiegeln bei Tieren. Nicht nur Schimpansen und alle anderen Menschenaffen versuchen, einen roten Fleck im Gesicht wegzuwischen (oder sich an einer bestimmten Stelle im Gesicht zu malen), das gleiche funktioniert auch bei Delphinen. Ein ICH-Bewußtsein hat sicher jedes Tier (ICH habe Schmerzen), vielleicht auch jede Pflanze (das möchte ich nicht ausschließen). Dazu muß sich ein Organismus nicht im Spiegel erkennen können (zumal oft die nötigen photorezeptorischen Organe fehlen).

Genau wegen diesem ICH-Bewußtsein, (EGO) lebt der Mensch nicht
mehr der Natur entsprechend, und kann schlimmer werden wie
jedes Tier.

Dem letzten Teil stimme ich gerne zu, wenn es „wie jedes _andere_ Tier“ heißt. Dieses Ich-Bewußtseins wegen muß allerdings nicht eine Missachtung der Natur einhergehen.

Gier, Wut, Haß, Neid, Eifersucht (alles Dinge, die
KEIN Tier kennt),

Futterneid, Vernichtung benachbarter Gruppen bei Schimpansen und das Vertreiben von Artgenossen oder anderen Futterkonkurrenten kann man jederzeit im Tierreich beobachten (z.B. bei Spatzen auf meiner Fensterbank). Bei Menschen sind diese Charakterzüge nur stärker ausgeprägt.

entstehen durch dieses ICH-Bewußtsein.
Als Ausgleich hat der Mensch dann den FREIEN Willen, der ihn
befähigt, SELBST zu Denken, absichtlich zu denken, logisch zu
denken und ENTSCHEIDUNGEN zu treffen. (das kann kein Tier).

Es gibt keinen Ausgleich für eine andere Eigenschaft. Das logische Danken wird bei Tieren gerade erforscht. Bisher sind auch bei Schimpansen und Delphinen (um einmal nicht näher verwandte Formen des Menschen als Beispiel anzubringen) Problemlösungstaktiken bekannt geworden - also selbständiges Denken und Entscheiden.

Zitat: Im Essen, Trinken und Begatten ist der Mensch mit dem
Tier gleich. Was den Menschen über das Tier erhebt, sind nur
religiöse Übungen. (frei zitiert)

In der Tat sind mir keine anderen Tiere bekannt, die Religion ausüben. Ob das allerdings ein Merkmal ist, das ein Maß für Höherentwicklung ist möchte ich mal dahingestellt sein lassen.

Was aber dazu nötig ist, ist der Wille und SELBST denken.

Das sind die Grundlagen. Diese sind im übrigen Tierreich wahrscheinlich weiter verbreitet als wir es uns bis jetzt eingestehen.

Aus obigem Zitat geht auch hervor, daß der UNBEWUSSTE Mensch
wirklich nicht sonderlich mehr ist als „Affe“ in
Menschengestalt. Eigentlich im Gegenteil, der Mensch ist durch
das ICH-Denken (Eigennutz) noch schlimmer.

Schiller hatte recht! :wink:

Darum wohl auch der Spruch: Seit ich die Menschen kenne, liebe
ich die Tiere. :- )))
Nicht ganz unbegründet.

Mit den beiden letzten Absätzen kann ich viel anfangen. Allerdings sind es auch nur Verallgemeinerungen, die im Detail wieder (Betrachtung _jedes_ Individuum) relativiert werden müssen.

Aber doch hat NUR der Mensch die Möglichkeit und die Mittel,
um durch eigene Anstrengung höher zu steigen.

Das solltest Du genauer Ausführen. Mit dem „höher steigen“ habe ich so meine Probleme.

Beste Grüße,
Thomas

#18

Hallo Demetrius,

Siehe bitte hierzu meine genauere
Erläuterung – Mensch und Tier – bei Thomas. Weil ich das nicht
zwei mal schreiben möchte.

Deine Ausführungen haben mir gut gefallen, bis auf einen Punkt: Im Allgemeinen wird immer davon ausgegangen, der Mensch habe sich über die Natur erhoben, sei also gewissermassen nicht mehr Teil der Natur. Und dies ist bei näherer Betrachtung solch ein lächerlicher Gedanke… Die Natur ist ein geschlossenes System, und der Mensch lebt innerhalb dieses Systems, wie soll er überhaupt in der Lage dazu sein, sich über sie zu erheben? Wir sind genau so abhängig von der Natur wie jedes Tier auch, und wir haben uns die Natur ganz bestimmt nicht zum Untertan gemacht. Ich selbst verstehe die Natur als eine Art lebendiges Wesen, das nur einmal schnell zu husten braucht, wenn es ihm zu bunt mit uns Menschen wird, und wir können wieder anfangen wo wir vor 100’000 Jahren waren, keulenschwingend vor unseren Höhlen…

Nichtmal der Mensch (unbewußt) ist fähig, seinen eigenen
Willen einzusetzen. Die Masse reagiert nur auf Aktionen
(Aktion gleich Reaktion) – durch die Sinneswahrnehmung
gesteuert. (Manipulation, Suggestion, Meinungsbildung,
Medien).
Ein weiteres „Triebmittel“ ist die Zu – und Abneigung, dem das
Tier, aber auch der Mensch unterliegt. Was eben noch nichts
mit einem EIGENSTÄNDIGEN Willen zu tun hat.

Ich würde Dir recht geben, hättest Du geschrieben: Die BREITE Masse reagiert nur auf Manipulation und Suggestion. Sicherlich leben sehr viele Menschen sehr unbewusst in den Tag hinein, ohne jemals irgendetwas in Frage zu stellen. Das ist sehr schlimm, dies beobachte ich jeden Tag und es lässt mich jeden Tag den Kopf schütteln. Natürlich werde auch ich in sehr vielem noch manipuliert, jedoch habe ich die Fähigkeit, wie auch jeder andere Mensch, mich durch Erkenntnis und Selbst-In-Frage-stellen zu verändern und mich von diesen Manipulationen zu befreien (übrigens auch unter Zuhilfenahme meiner Sinne…). Deshalb finde ich Deine Ausführungen hierzu etwas allzu pessimistisch. Würde dies wirklich für alle gelten, hätte es auch keine Menschen wie Einstein gegeben…

Weil der Mensch wie oben gezeigt, durch die Sinneswahrnehmung
GESTEUERT wird. Somit in dieser Beziehung noch GLEICH dem Tier
ist. Der Mensch ist dressiert nach der NORM unserer
Gesellschaft.

Natürlich wird der Mensch in dem Sinne durch seine Sinneswahrnehmungen manipuliert, da er ja seine Umwelt durch sie wahrnimmt. Jedoch ist dies kein Problem der Sinneswahrnehmungen selber, diese sind ja nur das Werkzeug. Das Problem liegt an der Unbewusstheit der meisten Menschen, und diese entsteht ganz platt ausgedrückt aus der Denkfaulheit. Man frisst, was einem vorgesetzt wird. Die Sinne an und für sich sind jedoch „unschuldig“ an dieser Tatsache.

Ziel ist es eben, SELBST zu Denken, und sich nicht einreden zu
lassen, was wir zu denken haben. Was dann natürlich meistens
unangenehme Menschen sind, die eben nicht mehr der NORM
entsprechen.
Schlimm ist nur, daß heute die Menschen hochgejubelt werden,
die UNTERHALB der Norm sind (geistiger Tiefflug – Big Brother
– Talk Shows). Doch die, die über der Norm stehen, werden
nicht beachtet. Wie schon zu allen Zeiten.

100%-ig der selben Meinung!

Liebe Grüsse, Sitamun

#19

Hallo Sitamun,

>>>Ich selbst verstehe die Natur als eine Art lebendiges Wesen, das nur einmal schnell zu husten braucht, wenn es ihm zu bunt mit uns Menschen wird, und wir können wieder anfangen wo wir vor 100’000 Jahren waren, keulenschwingend vor unseren Höhlen…>>Ich würde Dir recht geben, hättest Du geschrieben: Die BREITE Masse reagiert nur>>Würde dies wirklich für alle gelten, hätte es auch keine Menschen wie Einstein gegeben…>>>Das Problem liegt an der Unbewusstheit der meisten Menschen, und diese entsteht ganz platt ausgedrückt aus der Denkfaulheit. Man frisst, was einem vorgesetzt wird. Die Sinne an und für sich sind jedoch „unschuldig“ an dieser Tatsache.