Sektierer

Hi,

In den USA gab es grad eine Untersuchung,…

Depression ist eine sehr häufig vorkommende Erkrankung,…

Ein deutscher Professor hat an dieser Studie mitgewirkt, in einer Größenordnung, die in D. nicht machbar wäre, die Resultate waren eindeutig. Die Studie müßte zu finden sein, wenns dich interessieren sollte, war erst vor kurzer Zeit.

Wer sind „wir“? Welches sind die „Aktivitäten“, die „wir“ als
Gruppe dort ausüben?

U.a. Du! Ich finde bedenklich wie ihr über die Wirkungsweise von Psychopharmaka öffentlich Auskunft gebt. Soll ich ein Beispiel suchen?
Wenn ich mich um meine Mitmenschen sorge, dann halte ich es für mein Recht und meine Pflicht darauf aufmerksam zu machen. Auf dem Schwarzmarkt kriegt man ja jedes Medikament das man will, oder im Ausland. Ich hoffe du bist dir darüber im Klaren? Das ist nicht böse gemeint, nur besorgt!

Gruss
Junktor

Hallo Junktor,

Ich sagte nichts von Schizofrenie oder anderen Krankheiten!
Lies nochmal,

das habe ich getan. Du hast von „depressiven Erkrankungen“ geschrieben, von „Leuten die eigentlich nicht krank sind,“ denen aber suggeriert wird, krank zu sein, und von der Möglichkeit, „jede Störung“ mit kognitiver VT zu therapieren, wodurch „dem Menschen der Sinn und damit die Würde und Selbstbestimmung genommen“ wird. Ehrlich gesagt, ich finde solche Behauptungen einfach unerträglich. Sie machen zwar auf mich den Eindruck, daß Du bzgl. dieser Dinge schlechte Erfahrungen gemacht hast (Du sprachst von persönlichen Erfahrungen) und deshalb verbittert reagierst, aber das wäre keine Entschuldigung. Einige Leser Deines Postings haben jetzt vielleicht einen sehr schlechten Eindruck von den Dingen, die Du angesprochen hast, und das könnte negative Auswirkungen auf ihr Leben haben. Außerdem akzeptiere ich nicht, daß Du einen ganzen Berufszweig diskreditierst, in dem Du behauptest, daß Menschen Krankheiten suggeriert werden oder daß Menschen die Würde genommen wird, wenn sie an einer bestimmten Therapie teilnehmen. Damit stößt Du auch die Menschen vor den Kopf, denen eine solche Therapie geholfen hat.

Wenn Du dagegen *nur* von Sinnfragen gesprochen hättest, dann hätte ich Dir zustimmen können. Ich sehe nämlich auch die Gefahr, daß Sinnkrisen als psychische Störungen mißverstanden werden können. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß so etwas tatsächlich vorkommt. Andererseits bin ich mir auch sicher, daß vieles, was für Dich und andere wie eine Sinnkrise aussieht, eine wirkliche psychische Störung sein kann. Du hast ganz treffend geschrieben: „Die Kunst besteht erst einmal in einer treffenden Diagnose.“ Wenn „nur“ eine Sinnkrise vorliegt, dann wird eine Verhaltenstherapie diese höchstwahrscheinlich nicht lösen können. Ich denke noch nicht einmal, daß die Wissenschaft Psychologie in einem solchen Fall helfen kann, sondern ich bin wie Yoyi der Auffassung, daß Menschen auf der Suche nach dem Sinn ihres Lebens diesen Sinn in vielen Bereichen finden können: Sport, Musik, Kunst, Literatur, Religion, Philosophie, in ihren Kindern, ihrer Familie, in gemeinnütziger Arbeit, in der Natur u.v.m. Ich rate auch davon ab, Psychologie studieren zu wollen, weil man hofft, während dieses Studiums Antworten auf Lebens- und Sinnfragen zu bekommen oder um sich selbst besser verstehen zu können. In den meisten Fällen wird man enttäuscht und frustriert sein.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Oliver!,

Ich sagte nichts von Schizofrenie oder anderen Krankheiten!
Lies nochmal,

das habe ich getan. Du hast von „depressiven Erkrankungen“
geschrieben, von „Leuten die eigentlich nicht krank sind,“
denen aber suggeriert wird, krank zu sein,

Ja und dabei bezog ich mich auf diese von mir erwähnte Studie!
Wenn ich Zeit finde, werde ich das recherchieren. Es war ein Interview mit einem deutschen Professor im Radio SWR 1.
Die Suggestion stammt und das habe ich ausdrücklich geschrieben von der aggressiven Werbung der Pharmaindustrie, nicht von der allgemeinheit von Psychologen und Ärzten! Dreh mir nicht das Wort im Munde um, wie es dir gerade gelegen kommt!

und von der
Möglichkeit, „jede Störung“ mit kognitiver VT zu therapieren,
wodurch „dem Menschen der Sinn und damit die Würde und
Selbstbestimmung genommen“ wird. Ehrlich gesagt, ich finde
solche Behauptungen einfach unerträglich.

Das war durchaus keine undifferenzierte Behauptung, wie du ja weiter unten selbst erkannt hast! Und auch aus psychologischer Seite her kann ich das ableiten:
Z.B. das Buch von Robert Moore, amerikanischer Psychologieprofessor in Chicago:
Der Magier im Mann
ISBN 3-530-40003-3 Buch anschauen
Dieser spricht in diesem Zusammenhang von „verrückten Zeiten“!

Sie machen zwar auf
mich den Eindruck, daß Du bzgl. dieser Dinge schlechte
Erfahrungen gemacht hast (Du sprachst von persönlichen
Erfahrungen) und deshalb verbittert reagierst, aber das wäre
keine Entschuldigung.

Nein, ich habe keine schlechten Erfahrungen gemacht, sondern eher im Gegenteil positive!

Einige Leser Deines Postings haben jetzt
vielleicht einen sehr schlechten Eindruck von den Dingen, die
Du angesprochen hast, und das könnte negative Auswirkungen auf
ihr Leben haben.

Ah geh, halte die Leute nicht für dümmer als sie sind. Viel eher sehe ich hier deine Überheblichkeit.

Außerdem akzeptiere ich nicht, daß Du einen
ganzen Berufszweig diskreditierst, in dem Du behauptest, daß
Menschen Krankheiten suggeriert werden oder daß Menschen die
Würde genommen wird, wenn sie an einer bestimmten Therapie
teilnehmen. Damit stößt Du auch die Menschen vor den Kopf,
denen eine solche Therapie geholfen hat.

Ich habe keinen Berufszweig diskreditiert, sondern die Pharmaindustrie angeprangert, denen aus verständlichen Gründen
eine möglichst chronisch kranke Gesellschaft willkommen wäre!
Ich will doch mal stark hoffen, dass du dieses Vorgehen nicht auch noch unterstützt?! Ich werde die entsprechende Studie nachliefern!

Wenn Du dagegen *nur* von Sinnfragen gesprochen hättest, dann
hätte ich Dir zustimmen können. Ich sehe nämlich auch die
Gefahr, daß Sinnkrisen als psychische Störungen mißverstanden
werden können. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß so etwas
tatsächlich vorkommt.

Na immerhin sind wir da einer Meinung!

Andererseits bin ich mir auch sicher,
daß vieles, was für Dich und andere wie eine Sinnkrise
aussieht, eine wirkliche psychische Störung sein kann.

Beherrscht du die Kunst des Hellsehens? Was weißt du über mich?
Und glaubst du an deine Allweisheit, weil du Psychologie studiert hast? Wir gelangen hier in Bereiche, die nicht empirisch abgedeckt sind, entsprechend sind wir alle Laien! Oder weißt du denn auch, was nach unserem Tod los ist? Ich denke an Psychogenese.

Du hast ganz treffend geschrieben: „Die Kunst besteht erst einmal in
einer treffenden Diagnose.“ Wenn „nur“ eine Sinnkrise
vorliegt, dann wird eine Verhaltenstherapie diese
höchstwahrscheinlich nicht lösen können. Ich denke noch nicht
einmal, daß die Wissenschaft Psychologie in einem solchen Fall
helfen kann, sondern ich bin wie Yoyi der Auffassung, daß
Menschen auf der Suche nach dem Sinn ihres Lebens diesen Sinn
in vielen Bereichen finden können: Sport, Musik, Kunst,
Literatur, Religion, Philosophie, in ihren Kindern, ihrer
Familie, in gemeinnütziger Arbeit, in der Natur u.v.m. Ich
rate auch davon ab, Psychologie studieren zu wollen, weil man
hofft, während dieses Studiums Antworten auf Lebens- und
Sinnfragen zu bekommen oder um sich selbst besser verstehen zu
können. In den meisten Fällen wird man enttäuscht und
frustriert sein.

Da wirst du wohl recht haben!

Gruß
Junktor

Hallo Junktor,

und von der
Möglichkeit, „jede Störung“ mit kognitiver VT zu therapieren,
wodurch „dem Menschen der Sinn und damit die Würde und
Selbstbestimmung genommen“ wird. Ehrlich gesagt, ich finde
solche Behauptungen einfach unerträglich.

Das war durchaus keine undifferenzierte Behauptung, wie du ja
weiter unten selbst erkannt hast!

Nein, ich differenzierte zwischen Sinnkrisen und psychischen Störungen. Du hast behauptet, kognitive VT würde Menschen den Sinn, die Würde und die Selbstbestimmung nehmen.

Nein, ich habe keine schlechten Erfahrungen gemacht, sondern
eher im Gegenteil positive!

Dann verstehe ich Deine Meinung erst recht nicht.

Ich habe keinen Berufszweig diskreditiert, sondern die
Pharmaindustrie angeprangert, denen aus verständlichen Gründen
eine möglichst chronisch kranke Gesellschaft willkommen wäre!

Damit unterstellst Du „der Pharmaindustrie“ pauschal unlautere Motive.

Ich will doch mal stark hoffen, dass du dieses Vorgehen nicht
auch noch unterstützt?!

Welches Vorgehen?

Wenn Du dagegen *nur* von Sinnfragen gesprochen hättest, dann
hätte ich Dir zustimmen können. Ich sehe nämlich auch die
Gefahr, daß Sinnkrisen als psychische Störungen mißverstanden
werden können. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß so etwas
tatsächlich vorkommt.

Na immerhin sind wir da einer Meinung!

Ich meine aber nicht, daß solche Fälle die Regel sind. Meinst Du das?

Andererseits bin ich mir auch sicher,
daß vieles, was für Dich und andere wie eine Sinnkrise
aussieht, eine wirkliche psychische Störung sein kann.

Beherrscht du die Kunst des Hellsehens?

Nein, aber ich kenne mich mit Diagnostik aus. Du?

Wir gelangen hier in Bereiche, die nicht
empirisch abgedeckt sind, entsprechend sind wir alle Laien!

Ob etwas eine psychische Störung oder nicht ist, kann empirisch entschieden werden.

Oder weißt du denn auch, was nach unserem Tod los ist?

So weit ich weiß, zerfallen wir nach unserem Tod zu Staub.

Gruß,

Oliver Walter

1 Like

Hi,

So weit ich weiß, zerfallen wir nach unserem Tod zu Staub.

das ist jetzt etwas geschönt, du verschweigst die häßlichen Details, Stichwort „Würmer“. Aber das Ergebnis geht jedenfalls in die selbe Richtung :smile:.

Gruß

Yoyi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

Ein deutscher Professor hat an dieser Studie mitgewirkt, in
einer Größenordnung, die in D. nicht machbar wäre, die
Resultate waren eindeutig. Die Studie müßte zu finden sein,
wenns dich interessieren sollte, war erst vor kurzer Zeit.

mag sein, meine Aussagen bezogen sich auf Deutschland, wie es in den USA ist, weiß ich nicht.

U.a. Du! Ich finde bedenklich wie ihr über die Wirkungsweise
von Psychopharmaka öffentlich Auskunft gebt. Soll ich ein
Beispiel suchen?

Ja, such mal ein Beispiel.

Nochmal: Ich bin nicht Teil einer Gruppe hier. Ich kenne niemanden persönlich, lediglich einige über ihre Vikas und Postings. Ich kann auch keine spezielleren Gemeinsamkeiten mit anderen regelmäßig im Psychobrett postenden Personen feststellen, ich bin z.B. anscheinend der einzige klinisch tätige Psychiater, eventuell sogar der einzige Psychiater, der da regelmäßig postet.

Ich finde es sehr sinnvoll, allgemein über die Wirkungsweise von Psychopharmaka Auskunft zu geben, genauso wie ich es sehr sinnvoll finde, allgemein über die Methoden und Möglichkeiten der Psychotherapie Auskunft zu geben und darüber zu diskutieren. Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, Bürger bzw. Patienten künstlich dumm zu halten. Wenn jemand z.B. fragt, welche Behandlungsmethoden bei Depressionen in Frage kommen, so wäre für einen Fachmann das Verschweigen der Psychopharmakotherapie doch völlig undenkbar, denn sie bildet die wesentliche Basis der Behandlung von Depressionen. Dies ist einfach nicht wegzudiskutieren, auch wenn es Formen von Depressionen gibt, die auch ohne Antidepressiva wirksam behandelt werden können.

Auf dem Schwarzmarkt kriegt man ja jedes Medikament das man
will, oder im Ausland. Ich hoffe du bist dir darüber im
Klaren?

Und? Soll ich deswegen fachlich falsche Aussagen machen?

Gruß

Yoyi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Oliver!

Nein, ich differenzierte zwischen Sinnkrisen und psychischen
Störungen. Du hast behauptet, kognitive VT würde Menschen den
Sinn, die Würde und die Selbstbestimmung nehmen.

Nein, das habe ich nicht! Du hast das falsch verstanden, ich füge es nochmal ein:

Yoyi sagte:

Alle Sinnfragen würde ich der Theologie oder der Philosophie
oder dem „gesunden Menschenverstand“ überlassen. Eine
Vermischung führt m.E. nur dazu, daß weder das eine
(Sinnsuche) noch das andere (Heilung/ Linderung) angemessen
erreicht wird.

Darauf antwortete ich:
":smiley:as sehe ich aus persönlichen Erfahrungen heraus genau anders herum!

Wenn das Gefühl der Sinnlosigkeit sich im Laufe der Jahre in :mannigfaltiger Weise auszudrücken beginnt, dann ist die Psychologie allein überfordert. Man kann natürlich jede Störung gezielt verhaltenstherapeutisch korrigieren oder kognitiv auflösen, aber es wird der „Störung“ und dem Menschen der Sinn und damit die Würde und Selbstbestimmung genommen! Das Potential das in jeder Störung steckt wird zerstört. Therapie wirkt dann destruktiv!.."

Damit sage ich doch deutlich, dass in einer aus einer Sinnkrise entstandenen „Störung“ eben auch ein gewisses Potential steckt.
Und dies nur mittels Vereinigung von Philosophie und Psychologie
befreit und sinnentsprechend kanalisiert und FÜR uns benutzt werden kann. Neben Frankl vertreten übrigens auch andere Psychologen diese Ansicht, z.B. Fromm in : „Psychoanalyse und Ethik“.
Er schreibt:
„Die Erfahrungen meiner psychoanalytischen Praxis haben mich darin bestärkt, daß Probleme der Ethik bei der Erforschung der Persönlichkeit nicht ausgeschlossen werden dürfen. Das ist weder theoretisch, noch noch bei therapeutischer Behandlung möglich. Denn Werturteile bestimmen unsere Handlungen.“

Und darin stimme ich ihm aus persönlichen Erfahrungen zu. Mein Einwand galt allein dieser Aussage von Yoyi. Ich teile da Irenes Ansicht.

Damit unterstellst Du „der Pharmaindustrie“ pauschal unlautere
Motive.

Nein, nicht pauschal, sondern eine aus dieser Studie gewonnene Einsicht. Diese Studie stammt ja gerade von deinen Berufskollegen!
Drehen wir das einmal um:
Glaubst du die Pharmaindustrie wäre darüber erfreut, wenn niemand mehr ihre Produkte benötigt?

Ich meine aber nicht, daß solche Fälle die Regel sind. Meinst
Du das?

Nein, ich schrieb doch, dass das einer genauen Diagnose bedarf.

Andererseits bin ich mir auch sicher,
daß vieles, was für Dich und andere wie eine Sinnkrise
aussieht, eine wirkliche psychische Störung sein kann.

Beherrscht du die Kunst des Hellsehens?

Nein, aber ich kenne mich mit Diagnostik aus. Du?

Ich kenne mich mit Analysen aus und so oberflächlich und subjektiv wie du mein statement analysiert hast, machst du auf mich nicht gerade einen vertrauenerweckenden Eindruck! Vor der Diagnose steht die Analyse!

Wir gelangen hier in Bereiche, die nicht
empirisch abgedeckt sind, entsprechend sind wir alle Laien!

Ob etwas eine psychische Störung oder nicht ist, kann
empirisch entschieden werden.

Ich rede von Psychogenese, nicht von Krankheiten. Jede Entwicklung ist mit Krisen verbunden. Davon rede ich, was man nicht kennt, kann man nicht beurteilen.

Oder weißt du denn auch, was nach unserem Tod los ist?

So weit ich weiß, zerfallen wir nach unserem Tod zu Staub.

Diese naive Anfrage war ein troyanisches Pferd! Wie könnte die Psychologie, die du vertritts, mit einem solchen Problem, das ja nun tatsächlich zu Sinnkrisen führen kann und wohl auch bei vielen ursächlich ist, kompetent umgehen?
Deine Antwort impliziert Überheblichkeit, ironisches „Sichlustigmachen“ und kausal daraus abgeleitet Hilflosigkeit angesichts eines der ernstesten Themen der Menschheit.
Jeder Philosoph hätte mir sofort mit individuell gelagertem Problembewußtsein geantwortet. Vielleicht aber bist du auch nur beleidigt und das noch ohne Grund! Ich hege ja tatsächlich großen Respekt gegenüber der Psychologie. An welchem es dir gegenüber deinen Mitmenschen wohl zu mangeln scheint. Ich hoffe trotzdem, dass du jemanden in deiner Praxis nicht mit solch einer ironischen Platitude antworten würdest. Meine Kritik will ich aber konstruktiv und nicht destruktiv verstanden wissen.

Gruß
junktor

Hi,

mag sein, meine Aussagen bezogen sich auf Deutschland, wie es
in den USA ist, weiß ich nicht.

Ich habe beim SWR eine Anfrage gestellt und hoffe auf Antwort.
Dann mehr dazu!
Tendentiell ist es leider so, dass die USA häufig Vorläufer für uns ist. Was u.a. durch wirtschaftliche Verflechtungen zu erklären ist.

Ich finde es sehr sinnvoll, allgemein über die Wirkungsweise
von Psychopharmaka Auskunft zu geben, genauso wie ich es sehr
sinnvoll finde, allgemein über die Methoden und Möglichkeiten
der Psychotherapie Auskunft zu geben und darüber zu
diskutieren.

Mein Bedenken gelten, wie ich schon sagte in Richtung der stillen Mitleser. Psychotherapie ist ja häufig noch mit dem Gefühl der Scham verbunden. Man umgeht sowas gerne. Wenn Leute dann Diagnosen lesen, die mit ihren eigenen Problemen übereinstimmen und dann noch eine der einfachsten und vom Fachmann empfohlenen Psychopharmakatherapie finden, braucht es wohl nicht viel Vorstellungsvermögen, was in dem Menschen vorsichgeht.
Ich denke nicht, dass du das nicht erkennst und wenn doch nicht, dann hast du deinen Beruf verfehlt.

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, Bürger bzw.
Patienten künstlich dumm zu halten. Wenn jemand z.B. fragt,
welche Behandlungsmethoden bei Depressionen in Frage kommen,
so wäre für einen Fachmann das Verschweigen der
Psychopharmakotherapie doch völlig undenkbar, denn sie bildet
die wesentliche Basis der Behandlung von Depressionen. Dies
ist einfach nicht wegzudiskutieren, auch wenn es Formen von
Depressionen gibt, die auch ohne Antidepressiva wirksam
behandelt werden können.

Da bist du der Fachmann, selbst wenn ich Bedenken hätte, könnte ich dir da nicht widersprechen und das will ich auch gar nicht!

Auf dem Schwarzmarkt kriegt man ja jedes Medikament das man
will, oder im Ausland. Ich hoffe du bist dir darüber im
Klaren?

Und? Soll ich deswegen fachlich falsche Aussagen machen?

Nein, ich wollte doch nur eine konstruktive Kritik anbringen! Solche Aussagen kann man auch per email machen und nicht in aller Öffentlichkeit! Du wirst die Ratschläge an deine Patienten auch nicht zum Fenster rausschreien! Eine Universallösung wirst du wohl auch nicht anbieten.

Gruß
Junktor