Hallo!
Könnt ihr mir bitte sagen, wie diese Stilform heißt, wenn ich jemanden anschreie: „schrei nicht!“, wenn ich also etwas verlange, was ich selber gerade tue?
Ich habe in Harjungs Stilformenlexikon danach gesucht, hab aber nichts gefunden. Vielleicht Pharisäismus?
Danke
Schandor
Schreien beweist gesundes Selbstbewusstsein
Hallooo, Schandooor!
Ich schreie auch, wann oder wenn ich will. Das beweist gesundes
Selbstbewusstsein.
Wann soll man (noch) nicht schreien? Beispiele:
Schrei nicht! Du wirst Gott aufwecken.
Schrei nicht, bevor du verletzt bist!
Schrei nicht, ehe die Birkenrute gefallen ist!
Schrei um dein Leben, sagt das Huhn, aber nicht um deine Federn!
http://www.operone.de/spruch/srzs08.html
Mit freundlichen Grüssen
Rolf
.
Moin, Schandor,
Könnt ihr mir bitte sagen, wie diese Stilform heißt, wenn ich
jemanden anschreie: „schrei nicht!“, wenn ich also etwas
verlange, was ich selber gerade tue?
mir erschließt sich nicht ganz, was hier mit Stil gemeint ist - der Sprachstil1? Den gibt’s doch nur beim Erzählen. Ansonsten meine ich, Schreien wäre grundsätzlich schlechter Stil. Und den Selbstbezug suche ich immer noch.
Gruß Ralf
1 Zur Erinnerung: Das Brett heißt „deutsche Sprache“.
jemanden anschreie: „schrei nicht!“
Hallo, Schandor,
ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das eine besondere Stilform ist. Vielleicht ein „Widerspruch in sich selbst“, wie ihn z.B. die Zeitung mit den großen Buchstaben betreibt, wenn sie unappetitliche oder (nahezu) pornographische Bilder mit der Unterschrift veröffentlicht „So etwas wollen wir nicht sehen!“, also die Moral verletzt um auf eine moralverletzende Sache hinzuweisen.
Pharisäertum wäre vielleicht eine andere Bezeichnung dafür.
Der Salto
Ein Mensch betrachtete einst näher
die Fabel von dem Pharisäer,
der Gott gedankt voll Heuchelei
dafür, dass er kein Zöllner sei.
Gottlob! rief er in eitlem Sinn,
dass ich kein Pharisäer bin!
Eugen Roth
Gruß Eckard
… oder Rhetorische Antinomie?
Ich sag dazu jedenfalls nix.
Gruß, Michl
Es ist paradox, wenn ich schreie: ‚Schrei nicht!‘
Michl, ich glaube für das, was Schandor meint, passt eher der Begriff
‚Paradoxon‘. Es ist paradox, wenn ich schreie: „Schrei nicht!“
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxie
Gruss
Rolf
Selbstbezüglichkeit
Hi Schandor,
mit „Selbstbezüglichkeit“ liegst du schon mal in der richtigen Richtung. Sie ist die Grundstruktur für alle sog. (pragmatischen oder logischen) Paradoxien (oder auch Aporien).
Klassisches Paradebeispiel: „Hör endlich auf, zu tun, was ich dir sage!“
Watzlawick et al.: „Menschliche Kommunikation“
diskutiert jede Menge Beispiele.
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
mit „Selbstbezüglichkeit“ liegst du schon mal in der richtigen
Richtung. Sie ist die Grundstruktur für alle sog.
(pragmatischen oder logischen) Paradoxien (oder auch Aporien).
Was die mit Selbstbezüglichkeit zu tun haben, erscheint mir erklärungsbedürftig.
Klassisches Paradebeispiel: „Hör endlich auf, zu tun, was ich
dir sage!“
Das Beispiel ist denn doch verschieden von: „wenn ich jemanden anschreie: „schrei nicht!““
Bei diesem Beispiel handelt es sich um die Handlungen zweier verschiedener Personen, und das als Paradoxie oder Aporie zu bezeichnen, setzt Gleichheit der Personen voraus, die weder logisch noch sozial gegeben sein muss. Ich will hier nicht den Satz vom Jovi und Bovi strapazieren.
Dein Beispiel ist als auch sog. Double-bind-Botschaft ganz anders gelagert. Hier erhält jemand zwei gegensätzliche Befehle, die er logischerweise nicht beide befolgen kann, weil sie sich scheinbar ausschließen.
Ich sage „scheinbar“, weil gerade an diesem „Paradebeispiel“ die Grenzen der pragmatischen Betrachtung sich zeigen, wenn man nicht die sematischen Aspekte in die Analyse einbezieht. Will sagen: Ein Satz hat ggf. als Gesamtaussage verschiedene Bedeutungsschichten, die sich gerade nicht durch eine eindimensionale pragmatische oder sprachlogische Analyse erschließen.
Ein von mir hoch geachteter Lehrer pflegte genau dies zu seinen Schülern zu sagen: „Ich verbiete euch zu gehorchen!“, womit er seine Schüler keineswegs in Aporie und Handlungslähmung versetzte, sondern im Gegenteil sie über die (natürlich intendierte) Reflexion über Notwendigkeit und Grenzen von Befehl und Gehorsam zu selbstbestimmt handelnden Subjekten „erzog“.
Das hübsche Pendant zu deinem Paradesatz aus der gegensätzlichen Perspektive ist ja übrigens die Anekdote, nach denen Kinder in einer antiautoritären Kindergruppe zu ihren Betreuern kamen und fragten: „Müssen wir heute schon wieder machen, was wir wollen?“.
Grüße
Harry
ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das eine besondere
Stilform ist.
Ich habs befürchtet. Mein eigener Einfall „Pharisäismus“ trifft also doch schon ganz gut.
Vielleicht ein „Widerspruch in sich selbst“, wie
ihn z.B. die Zeitung mit den großen Buchstaben betreibt, wenn
sie unappetitliche oder (nahezu) pornographische Bilder mit
der Unterschrift veröffentlicht „So etwas wollen wir nicht
sehen!“, also die Moral verletzt um auf eine moralverletzende
Sache hinzuweisen.
Genau *das* habe ich gemeint. Nur: mir sitzt da ein Stachel im Fleisch, der mich ständig dazu auffordert, die richtige Bezeichnung für das Phänomen zu finden, von dem mein Geist sich nicht überzeugen lassen will, dass es sie nicht gibt…
mfg
Schandor
Moin, Schandor,
mir erschließt sich nicht ganz, was hier mit Stil gemeint ist
- der Sprachstil1?
Was sonst? Ich habe gedacht, das wäre im Brett „deutsche Sprache“ klar?
Den gibt’s doch nur beim Erzählen.
kleiner Scherz von Dir, was?
mfg
Schandor
Ich schreie auch, wann oder wenn ich will. Das beweist
gesundes Selbstbewusstsein.
Das bezweifle ich. Es beweist eher Schwäche. Aber schwach bin ich auch. Ich schreie auch manchmal. Ja. Ich solidarisiere mich mit dir.
(An alle Kasuisten: welcher -tiv da richtig ist, ist mir im Moment nicht wichtig, falls ich den falschen getroffen haben sollte).
Sonst konnte ich Deiner Aussage wenig Ergiebiges entnehmen.
Sei freundliche gegrüßt!
Schandor
… oder Rhetorische Antinomie?
hm… das klingt einleuchtend. Das werde ich mir jedenfalls merken!
Ich sag dazu jedenfalls nix.
Schade, es scheint: du hättest viel mehr zu sagen.
lg
Schandor
Was die mit Selbstbezüglichkeit zu tun haben, erscheint mir
erklärungsbedürftig.
Dann erkläre ich es hiermit: Ich befehle jemandem, etwas nicht zu tun, was ich selbst gerade tue. Ich verlange von jemandem, gegen mein eigenes Prinzip zu verstoßen. Die Selbstbezüglichkeit ist hier nicht logisch, sondern ethisch. Wer weiß? Vielleicht gibt es dafür auch gar keine korrekte Bezeichnung…?
Ich will hier nicht den
Satz vom Jovi und Bovi strapazieren.
Der wäre hier auch ganz fehl am Platz. Aber du könntest in Bezug auf deine Gedanken erläutern, weshalb dein Innerstes sich beinahe anheischig gemacht hätte, ihn herzusetzen 
Ich sage „scheinbar“, weil gerade an diesem „Paradebeispiel“
die Grenzen der pragmatischen Betrachtung sich zeigen, wenn
man nicht die sematischen Aspekte in die Analyse einbezieht.
Will sagen: Ein Satz hat ggf. als Gesamtaussage verschiedene
Bedeutungsschichten, die sich gerade nicht durch eine
eindimensionale pragmatische oder sprachlogische Analyse
erschließen.
puh, pragmatisch, semantisch, Analyse, „als Gesamtaussage verschiedene Bedeutungsschichten“, eindimensionale pragmatische sprachlogische…
Boah…! Und auf deutsch?
„Müssen wir heute schon wieder
machen, was wir wollen?“.
lol
Der ist gut!
mfg
Schandor
kleiner Einwurf
Wer weiß? Vielleicht gibt es dafür auch
gar keine korrekte Bezeichnung…?
Zumindest gibt es nette Umschreibungen wie «Wasser
predigen, aber Wein trinken».
Rolf
Moin, Schandor,
vielleicht darf ich Deinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen:
wenn ich jemanden anschreie: „schrei nicht!“
Du sprichst hier vom Handeln, nicht vom Schreiben. Und Stilfiguren beim Handeln sind mir fremd, die könnte ich mir mit Müh und Not noch beim Eiskunstlauf vorstellen.
Gruß Ralf
Hallo,
ich weiß leider nicht so recht, was genau du von mir willst. Ich wollte mich nicht an deiner Begriffssuche beteiligen, sondern habe Metaphers Beispiel Argumente entgegengehalten, die dich nicht überzeugen müssen.
Die
Selbstbezüglichkeit ist hier nicht logisch, sondern ethisch.
verstehe!
Ich will hier nicht den
Satz vom Jovi und Bovi strapazieren.Der wäre hier auch ganz fehl am Platz.
Wenn du das trotz meines entsprechenden Arguments so findest, weißt du das wohl besser als ich, was soll ich dazu noch sagen?
Aber du könntest in
Bezug auf deine Gedanken erläutern, weshalb dein Innerstes
sich beinahe anheischig gemacht hätte, ihn herzusetzen
Ich spreche hier über den zur Diskussion stehenden Gegenstand, nicht über mein Innerstes.
puh, pragmatisch, semantisch, Analyse, „als Gesamtaussage
verschiedene Bedeutungsschichten“, eindimensionale
pragmatische sprachlogische…Boah…! Und auf deutsch?
Metapher hat die Begriffe pragmatische oder logische Paradoxie bzw. Aporie hier ins Spiel gebracht, darauf bin ich eingegangen.
Für dich, wenn du möchtest, folgendes:
Wenn mich jemand nach dem Weg fragt, und ich sage ihm: „Da müssen sie an der nächsten Kreuzung nach links und nach rechts gehen!“, befindet er sich in einer Aporie, zu deutsch: in einer ausweglosen Lage, weil ich ihm eine paradoxe, d.h. hier: in sich logisch widersprüchliche, Handlungsanleitung gegeben habe, deren zwei gegensätzliche Momente er auch bei bestem Willen nicht zugleich befolgen kann. solche Botschaften werden von einigen Kommunikations- und anderen Theoretikern „Double-bind-Botschaften“ genannt.
Eine solche liegt jedoch nicht vor, wenn jemand einen anschreit, er solle ihn gefälligst nicht anschreien. Hier ist die Handlungsanweisung eindeutig, nicht in sich widersprüchlich. Der so Angeschriene kann sie befolgen oder es lassen. er kommt angesichts der Aussage selber nicht in eine logische Aporie. Sein Problem, das er ggf. damit hat, dass sein Gegenüber sich selber an seine Aufforderung nicht hält, liegt also auf einer ganz anderen als der sprachlogischen Ebene, wenn du so willst, auf einer ethischen oder sozialen. Und wenn der eine ein General ist und der andere ein Rekrut, oder der eine ein Vorstandsvorsitzender und der andere ein Bürobote, also keine soziale Gleichheit gegeben ist, kann der Untergebene die Anweisung nicht nur befolgen, sondern wird es auch, wenn er klug ist, geflissentlich tun, und zwar nach der Devise Jovi-Bovi.
Der Satz: „Ich verbiete euch zu gehorchen!“ stellt sprachlogisch (das ist doch verständlich, oder) eine solche Double-bind-Botschaft dar, was hieße: Die Schüler können ihn nicht befolgen, denn wenn sie dem Verbot folgen, gehorchen sie ja, was ihnen aber gerade verboten ist und so weiter ad absurdum.
Das ist aber nur das Ergebnis der rein sprachlogischen Analyse (auf deutsch: Auseinandernehmung) des Satzes. Der Lehrer will aber natürlich mit dem Satz etwas anderes zum Ausdruck bringen. Er will, wie gesagt, die Schüler zum Nachdenken anregen über den Sinn und die Grenzen von Gehorsam einerseits und selbstbestimmtem Handeln andererseits. Um diese Bedeutung des Satzes zu erfassen, bedarf es einer umfassenderen Bedeutungs- (semantischen) Analyse, zumal der „pragmatischen“, die eben die Frage einbezieht, was der Lehrer mit dem Satz erreichen will.
Grüße
Harry
„Müssen wir heute schon wieder
machen, was wir wollen?“.lol
Der ist gut!mfg
Schandor
Hallo,
ich weiß leider nicht so recht, was genau du von mir willst.
ganz offensichtlich nicht
Aber du könntest in
Bezug auf deine Gedanken erläutern, weshalb dein Innerstes
sich beinahe anheischig gemacht hätte, ihn herzusetzenIch spreche hier über den zur Diskussion stehenden Gegenstand,
nicht über mein Innerstes.
LOL! Heh, wir sind Menschen und keine staubtrockenen Buchhalter, oder?
Deine Erklärung finde ich sehr gut! Es ist die sehr ausfühliche Beantwortung zu einer Frage, die ich nicht gestellt habe.
Aber trotzdem danke!
mfg
Schandor
Hallo!
Du sprichst hier vom Handeln, nicht vom Schreiben. Und
Stilfiguren beim Handeln sind mir fremd, die könnte ich mir
mit Müh und Not noch beim Eiskunstlauf vorstellen.
lol
Aaaah! Aber ja, da ist was dran. In diesem Fall *ist* es ein Pharisäismus. Ein rhetorischer Pharisäismus. Und damit wohl ein Neologismus.
mfg
Schanodr
LOL! Heh, wir sind Menschen und keine staubtrockenen
Buchhalter, oder?
Dass die Buchhalter nicht zu den Menschen zählen, war mir bislang tatsächlich nicht geläufig.
Deine Erklärung finde ich sehr gut! Es ist die sehr
ausfühliche Beantwortung zu einer Frage, die ich nicht
gestellt habe.
Oh sorry! Ich hatte die Nachfrage:
„puh, pragmatisch, semantisch, Analyse, „als Gesamtaussage verschiedene Bedeutungsschichten“, eindimensionale pragmatische sprachlogische…
Boah…! Und auf deutsch?“
so interpretiert, als wünschen der Herr eine sprachlich schlichtere Erläuterung meiner Aussage. Dass der „Sprachliebhaber“ von mir eigens nur Fachbegriffe übersetzt haben wollte, die er auch in einem seiner sprachwissenschaftlichen Wörterbücher hätte finden können, darauf bin ich leider nicht gekommen.
Nun lass mal gut sein! Hätte ich vorher andere Beiträge von dir gelesen, was ich zwischenzeitlich nachgeholt hätte, hätte ich mir die Diskussion wegen zu erwartender Fruchtlosigkeit erspart.
Harry
Nun lass mal gut sein!
Ja, tu ich, Herr Lehrer!
Tschuldigung und Kratzfuß vor Eurer erlauchten Höhe!
lol
Schandor