Damit hast du dich schon selbst disqualifiziert. Notwehr dient dem Selbstschutz und ist erlaubt, während Sebstjustiz strafbar ist. Unqualifizierte Beiträge wie von dir kann man eigentlich gleich löschen.
Vermutlich Missverständnis
Hallo Scotty,
wo hatte ich etwas gesagt, das Deinem Satz widerspricht
Notwehr dient dem Selbstschutz und ist erlaubt, während Selbstjustiz
strafbar ist
Diesem Satz wurde von mir nicht widersprochen, und wenn es doch der Fall gewesen sein sollte, dann unabsichtlich (wobei ich dann für Erklärungen dankbar wäre).
Ich empfehle Dir, meinen Beitrag und ähnliche Beiträge genau zu lesen.
Gruss
Mike
Nachtrag
Notwehr ist nicht a priori eine Form von Selbstjustiz weil nicht mit einer abgeschlossenen Vortat, sondern vielmehr mit einem gegenwärtigen Angriff im Zusammenhang; da so eine Vortat und so ein Angriff jedoch theoretisch kaum zu trennen sind (weil der eine nach der Vortat sagt „es droht die Gefahr der nächsten Tat“ und der andere während des Angriffs „du handelst bewusst in Reaktion“), ist die Notwehr auch immer mit Selbstjustiz etwas näher verbunden als nur über das Tatmotiv, sodass Notwehr und Notstand regelmässig auch ein bisschen etwas von „Selbstjustiz“ haben (das man wenigstens in der Zeitlupe oder im Zeitraffer durchaus so interpretieren kann).
Gruss
Mike
Hallo Mevius,
Was du da behauptest, ist rechtspositivistisch.
Ja. Ich bin nun mal bescheiden. Und meine Bescheidenheit erlaubt durchaus den kleinen Hinweis darauf, dass die idealistische Rechtsposition nicht gerade unumstritten ist…
Dies ist übrigens eine Frage, die mit „Recht“ nur akzidentell zu tun hat und eher in das Philosophie-Brett gehört. Wenn, dann kann Recht nur als gegeben vorausgesetzt werden, um überhaupt operativ sein zu können.
Und ja, Gerechtigkeit und Recht haben miteinander zu tun. Nach Radbruch ist Gerechtigkeit die Idee des Rechts und ein Teil davon.
Vergleiche mal den Aussagecharakter deines ersten und deines zweiten Satzes. Der erste Satz ist eine apodiktische Feststellung, die im zweiten Satz mit einem Referatum begründet wird. - Ich will mich eines methodischen Urteils mal enthalten. Das ist hier unwesentlich, auch wenn es weit mehr als Formales betrifft. Wichtiger:
Nach Radbruch ist Gerechtigkeit die Idee des Rechts und ein Teil davon.
Das ist Quatsch! Wäre ich Platoniker, dann könnte ich „Gerechtigkeit“ als Idee auffassen, unmöglich aber „Recht“. Von „Recht“ kann ich erst sprechen, wenn „Gesellschaft“ vorausgesetzt ist. Diese Voraussetzung könnte aber bei einer Idee nicht der Fall sein. (Und das utopische Konstrukt einer solchen bei Plato ist dir ja bekannt.)
So bemisst er die Zugehörigkeit von Normen zum Recht auch nach der Gerechtigkeit.
Ah! Ein sinnvoller Satz! Aber wie?! Jetzt ist „Gerechtigkeit“ die Ausgangsnorm? Oben war es das „Recht“! (wogegen ich zu recht protestierte.) Oder war es oben ein Verschreiber? Dann vergiss das Entgegengehaltene.
Aber diese Satz ist zumindest sagbar, im Ggstz zu deinem vorherigen.
Also Bezug auf deinen letzten Satz: Schön für Gustav! Er hat seinen Frieden gefunden! Ich gönne es ihm. Es handelt sich dabei um die Postulierung eines outopischen Sachverhalts. Diese Aussage schließt natürlich auch ein, dass Länder wie Afghanistan, Pakistan, Indien, Saudi-Arabien uva nicht über das Institut eines „Rechts“ verfügen.
Ja, das kann man durchaus behaupten (wie ich es z.B. andern Ortes fleißig tue). Nur, wie sollte ich deren entsprechendes System dann benennen? Solange ich für das Abweichende keine Bezeichnung habe, bin ich gezwungen, der Bezeichnung den Begriff gleichzusetzen. Also, z.B. der Berichterstattung eines euroamerikanischen Bürgers, dass im Lande Böseböse Herr bc wegen df von Rechts wegen zur Entdärmung verurteilt wurde, Rechtssinn beizumessen. (Politiker tun das jeden Tag, aber das hat ja andere Gründe.)
Das faktisch existierende Recht, und nur um das ging es, als Emanation, als Teil, monadisches Abbild, Effluenz oder was auch immer aus einer Idee der Gerechtigkeit abzuleiten und somit dessen Gewaltanspruch zu begründen wäre historigener Terrorismus! Der Holocaust, der Genozid an den nordamerikanischen Indianern, der millionenfache Mord an der vietnamesischen Bevölkerung, die Bürgerkriegsauslösungen in Mittel- und Südamerika usw usf bleiben Verbrechen, auch wenn sie allesamt rechtlich abgesichert waren und somit „Recht“ waren! Also müssen sie Verbrechen aus einer Norm sein, die nicht von Juristen abgesegnet wird. Sie haben vielleicht mit Recht, aber mit Sicherheit NICHTS mit „Gerechtigkeit“ zu tun. Sie sind Unrecht, Mord, Verbrechen, wenn auch nicht im juristischen Sinn, da zweifelsfrei rechtskonform.
Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass es Rechtssysteme gibt, die sich um ethische Bezüge bemühen, aber es gibt nun mal faktisch und unbestreitbar Rechtssysteme, die auch dir vermutlich Probleme mit der konzeptuellen Fassung möglicher ethischer Systeme bereiten würden. Möglicherweise ist Ethik auch eine Chimäre; dann gibt es aber nach deiner Argumentation und deiner Radbruchschen Rezeption auch kein Recht. Verstehst du, was mich verwirrt? Es sind die Widersprüche in deinem Text!
Ich werde Radbruch in den nächsten Tagen lesen, sobald die offenbar schwierig zu beschaffende Ausgabe bei mir endlich eingetroffen ist. Mit deiner Erlaubnis würde ich mich dann gerne direkt an dich wenden, falls Rechtsgrundlegungen dich tatsächlich interessieren.
Viele Grüße
Boris
Hallo Mevius,
Das hat aber nichts mit dem Rechtspositivismus-Naturrechtsstreit-Streit zu tun. Das Ergebnis lässt wie fast alle anderen Ergebnisse auch durch Anwendung positiver Gesetze erzielen. Siehe dazu § 16 OWiG:
http://www.juraforum.de/gesetze/owig/16-rechtfertige…
Und deine Einlassung hat nichts mit Dahinden zu tun!
Grüße
Boris
Also, lieber Mevius,
Richtig. Trotzdem ist Gerechtigkeit für die Gültigkeit von Gesetzen ein Maßstab, denn
- können extrem (!) ungerechte Gesetze als „unrichtiges Recht“ keine Gültigkeit beanspruchen, und
Was, bitte, sind „extrem“ ungerechte Gesetze? Das ist ja noch um Klassen schlimmer als „heimtückisch“ oder „niederer Beweggrund“!!! Wirklich eines Juristen würdige Begriffe, nicht wahr??
Was ist „unrichtiges Recht“. Gefälligst Quellennachweis für einen solchen Nonsens! Was bilden Sie sich eigentlich ein?
- gehört ein Gesetz, das Gerechtigkeit nicht einnmal anstrebt, nicht zum Recht.
DAS zitieren Sie aus Radbruch? Welch ein Schwachsinn!! Es ist unfassbar, als was Sie hier auftreten!!
Soweit Radbruch
Schon mal was von übler Nachrede gehört?
Einfach unfassbar.
@MOD: Was hat dieser Troll hier zu suchen?
Boris
Mein lieber Mevius,
Verzeih mir, guter Dahinden,
Ach so, ihr kennt euch! - So, wie ich dich kenne, alles klar.
und rate mal, wem man da rechtliches Gehört gewährt…!
Das hat gar nichts zu sagen. Aber das weißt du, als Jurist, ja besser.
Wie du ja vielleicht schon mitbekommen hast, bin ich Jurist. Nun will ich nicht sagen, dass Juristen einfach alles wissen; nein, das nicht.
Hahah!! You made my day!!
Aber so ein paar Dinge wissen sie berufsbedingt ja doch. Der Arzt kann eine Spritze sitzen,
Aha! Na dann bewundere ich dein Vertrauen. Ich kann dir nur wünschen, niemals in die Hände eines Arztes zu fallen, der auf dem Niveau gewisser Juristen steht.
der Lehrer kennt im besten Fall die Inhalte seines Faches,
Noch mal Aha! Ein kräftigeres gar! Danke für die Aufklärung über Lehrer, und das aus so berufenen Munde! Jetzt weiß ich endlich Bescheid. Danke, lieber Mevius.
der Bäcker kann backen, na, und wir Juristen wissen halt über die eine oder andere Rechtsfrage ganz gut Bescheiid.
Ach so? Die Juristen haben mit Recht zu tun? Lieber Gott, ich danke dir, dass du uns einen Mevius gegeben hast.
Ich kenne z.B. Art. 19 IV S. 1 GG und garantiere dir, dass jemand, der einen Bußgeldbescheid erhält, die Möglichkeit hat, sich dazu umfassend - sogar vor Gericht - zu äußern.
Dessen regulären Erfolg indes kannst du gar nicht garantieren! Nicht einmal, wo du doch „Jurist“ bist. Die Pille musst du schlucken, liebster Mevius.
Das geschieht auch ständig,
Das ist falsch! Wie kommst du dazu, so einen Quark zu verbreiten?
weswegen deine Behauptung, das sei „natürlich nicht“ der Fall, schlicht und ergreifend widerlegt ist.
Naja, mit der Logik hast du’s nicht so. Du bist eben Jurist. Und der kennt sich bestenfalls mit ein paar Rechtsfragen aus. Da kann man nichts machen.
gehört ein Gesetz, das Gerechtigkeit nicht einmal anstrebt, nicht zum Recht
Original Radbruch? - Oder nicht doch eher Mevius?
Ist es gerecht, dass man auf der Strasse rechts fährt und nicht links? Nein, wenigstens gewiss nicht gerechter, als wenn das Gegenteil der Fall wäre. Dann gehört also das Gesetz, das aussagt, man habe rechts zu fahren, nicht zum Recht?
Selbstverständlich haben, je nach Staat, auch Links- und Rechtsfahrgebote die Gerechtigkeit im Sinn, denn sie wollen den Straßenverkehr „gerecht“ regeln.
DAS hast du in deinem Jurastudium gelernt? Wo hast du studiert? In Disneyland?
Die ganze Rechtsordnung soll nichts anderes, als das Miteinander der Menschen zu ermöglichen und eben gerecht zu regeln.
Ersetze „gerecht“ durch „einheitlich“, dann ist es, (auch juristisch übrigens…) vetretbar; „gerecht“ ist Quatsch.
Es versteht sich von selbst, dass nicht bei jedem Gesetz sofort auf den ersten Blick einleuchtet, dass es letztlich auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Dir ist aber natürlich auch klar, dass Radbruch etwas ganz anderes meint, nämlich Gesetze, mit denen nicht versucht wird, eine gute Ordnung herzustellen, sondern die schlicht verbrecherisch sind. Ein Gesetz etwa, das anordnet, Millionen Menschen z.B. wegen ihrer Hautfarbe zu töten, wäre in Radbruchs Sinne Unrecht.
Auf was beziehst du dich hier?
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Auch wenn du kein Jurist bist und doch so gerne einer geworden wärest: Jurist zu sein ist doch nicht alles, lieber Mevius! Da muss man nicht weinen! Es gibt auch andere, leichtere Möglichkeiten, ein anständiger Mensch zu werden.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Du verstehst Radbruch nicht, dann bitte ich dich, dich damit zu beschäftigen.
Es gibt mehr als zwei Möglichkeiten, guter Mevius! Viel mehr.
Du verstehst Radbruch, willst ihn aber kritisieren; dann tu das, aber ich stehe momentan für solche Diskussionen nicht zur Verfügung
Ja, das ist schon klar, lieber Mevius. - Niemand will dir was Böses.
und und schon gar nicht mit solchen offensichtlich polemischen Einwänden.
An keiner Stelle ist es Dahinden gelungen, auch nur den Verdacht auf polemische Intentionen zu wecken.
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Boris
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‚Recht des Schwächeren‘ ist positives Recht
Hallo Boris,
Genozid lässt sich gewöhnlich feststellen, wenn die Angegriffenen eklatant schwächer sind als die Angreifer, wenn sie evident unschuldig sind am Grund des Angriffs und wenn er brutal ist.
Natürlich kann dem Juristen bei Genozid eine besondere Verantwortung aufliegen - und somit ein Genozid nicht als Justiz gelten, auch nicht als Selbstjustiz -, weil vom Juristen eine besondere Sensibilität für Schwache erwartet wird, vergleichbar anderen Gebildeten wie einer Krankenschwester oder einem Arzt. Aber deutlich höher ist sie nicht.
Gruss
Mike
Hallo,
ich erlaube mir, deine Postings, die du in der Nacht vom 17. auf den 18. September geschrieben hast, zusammenfassend mit einer Antwort zu versehen. Da ich den Eindruck habe, dass es dir weniger um die Sache geht als vielmehr darum, mich zu diffamieren, werde ich es bei dieser einen Antwort belassen und dir das Feld und das (eigentlich ja dem Angeklagten zustehende) letzte Wort lassen.
Zum Beitrag von 00:47 Uhr:
Was du da behauptest, ist rechtspositivistisch.
Ja. Ich bin nun mal bescheiden
Mit „du“ war natürlich Dahinden gemeint, und nicht du, mir Unbekanner; aber sei es drum. Vielleicht hast du ja einen offiziellen Auftrag von ihm, in seinem Namen zu sprechen. Ich gehe einfach einmal zu deinen Gunsten davon aus, dass du nicht selbst so anmaßend bist.
Und meine Bescheidenheit erlaubt durchaus den kleinen Hinweis darauf, dass die idealistische Rechtsposition nicht gerade unumstritten ist…
Idealismus ist weder innerhalb noch außerhalb der Welt des Rechts unumstritten, ebenso wenig wie alles andere auch. Deine Aussage ist daher richtig, aber trivial; ich habe nichts anderes behauptet.
Dies ist übrigens eine Frage, die mit „Recht“ nur akzidentell zu tun hat und eher in das Philosophie-Brett gehört
In diesem Brett schreiben wir doch gerade, so dass sich mir der Sinn deines Hinweises nicht erschließt.
Wenn, dann kann Recht nur als gegeben vorausgesetzt werden, um überhaupt operativ sein zu können.
Auch mit diesem Satz kann ich nichts anfangen, weil schon unklar ist, was du mit „als gegeben vorausgesetzt“ eigentlich meinst. Wenn du damit sagen willst, dass das Recht vor dem Menschen da gewesen sein muss und also überpositiv ist, so gibst du damit eine Jahrtausende alte Auffassung wieder, die auch nicht weniger unumstritten ist als der Idealismus. Das ist dein gutes Recht, aber unklar ist, was du damit eigentlich sagen möchtest.
Und ja, Gerechtigkeit und Recht haben miteinander zu tun. Nach Radbruch ist Gerechtigkeit die Idee des Rechts und ein Teil davon.
Vergleiche mal den Aussagecharakter deines ersten und deines zweiten Satzes. Der erste Satz ist eine apodiktische Feststellung, die im zweiten Satz mit einem Referatum begründet wird. - Ich will mich eines methodischen Urteils mal enthalten. Das ist hier unwesentlich, auch wenn es weit mehr als Formales betrifft. Wichtiger:
Eine interessante Methode, gleichzeitig ein „methodisches Urteil“ zu fällen, und gleichzeitig nichts dazu zu sagen. Aber gut, Folgendes soll ja „wichtiger“ sein:
Nach Radbruch ist Gerechtigkeit die Idee des Rechts und ein Teil davon.
Das ist Quatsch! Wäre ich Platoniker, dann könnte ich „Gerechtigkeit“ als Idee auffassen, unmöglich aber „Recht“. Von „Recht“ kann ich erst sprechen, wenn „Gesellschaft“ vorausgesetzt ist. Diese Voraussetzung könnte aber bei einer Idee nicht der Fall sein. (Und das utopische Konstrukt einer solchen bei Plato ist dir ja bekannt.)
Ich bin kein Fachphilosoph, sondern Jurist. Wenn ich mich zu Rechtsphilosophie äußere, besteht automatisch die Gefahr, dass meine Terminologie den Philosophen nicht genehm ist und sogar zu missverständlichem „Quatsch“ führt. Es lohnt sich aber nicht, wenn ich mich jetzt lange damit aufhalte, weil hier kein zentraler Punkt in der Argumentation zwischen Dahinden und mir liegt. Darum verweise ich zunächst auf eine sicher besser formulierte Quelle:
http://books.google.de/books?id=NO-mcSxVbzkC&pg=PA13…
Die Wortwahl, nach der Gerechtigkeit ein Teil des Rechts sei, findet sich dort nicht wider. Wenn es dir also darum geht, möglichst viele Punkte zu bekommen, hast du jetzt einen Punkt.
So bemisst er die Zugehörigkeit von Normen zum Recht auch nach der Gerechtigkeit.
Ah! Ein sinnvoller Satz! Aber wie?!
Indem er, was du ja vermutlich selbst sowieso schon weißt, an dem Gedanken des Rechtspositivismus festhält, den positiven Gesetzen um der Rechtssicherheit willen den Vorrang einzuräumen, weil Rechtssicherheit zur Gerechtigkeit gehöre, gleichzeitig aber auch die materielle Gerechtigkeit ins Auge nimmt und sagt: Wenn ein Gesetz ausnahmsweise extrem ungerecht ist (dazu später mehr) oder nicht einmal versucht, Gerechtigkeit zu erzeugen, dann muss es als unrichtiges Recht oder, im zweiten Fall, als Unrecht der Gerechtigkeit weichen. Es ist in diesem Fall eben auch das positive Gesetz nicht anwendbar. Und sollte hier wieder irgendwas nicht sauber genug formuliert sein, bitte ich höflich um Verständnis. Für diesen Fall hier der Originalwortlaut von Radbruch:
„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“
Quelle: Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht. SJZ 1946, 105 (107)
Meine Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel#Inh…
Bei Wikipedia findet sich auch folgendes Zitat:
„Wo also […] Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, können die so geschaffenen Anordnungen nur Machtsprüche sein, niemals Rechtssätze […]; so ist das Gesetz, das gewissen Menschen die Menschenrechte verweigert, kein Rechtssatz. Hier ist also eine scharfe Grenze zwischen Recht und Nicht-Recht gegeben, während wie oben gezeigt wurde, die Grenze zwischen gesetzlichem Unrecht und geltendem Recht nur eine Maßgrenze ist […].“
Quelle: Vorschule der Rechtsphilosophie. 2. Auflage, Göttingen 1959, S. 34.
Jetzt ist „Gerechtigkeit“ die Ausgangsnorm? Oben war es das „Recht“! (wogegen ich zu recht protestierte.) Oder war es oben ein Verschreiber? Dann vergiss das Entgegengehaltene.
Aber diese Satz ist zumindest sagbar, im Ggstz zu deinem vorherigen.
Wenn du dich mit Philosophie auch nur halbwegs gut auskennst, wird es dir vermutlich immer gelingen, mir „Fehler“ durch schlechte Wortwahl aufzuzeigen. Wenn dir das als Ziel im Leben genügt, solltest du dich an mich halten; wenn du höhere Ziele hast, musst du dir schon Menschen als Ziel wählen, die sich gleichermaßen mit Philosophie auskennen oder auskennen sollten wie du.
Also Bezug auf deinen letzten Satz: Schön für Gustav! Er hat seinen Frieden gefunden! Ich gönne es ihm. Es handelt sich dabei um die Postulierung eines outopischen Sachverhalts. Diese Aussage schließt natürlich auch ein, dass Länder wie Afghanistan, Pakistan, Indien, Saudi-Arabien uva nicht über das Institut eines „Rechts“ verfügen
Aber wieso denn! Recht gibt es immer, die Frage ist nur, was das Recht ist. Im Grundsatz sind es, jedenfalls nach Radbruchs Ansicht (der auch bundesdeutsche Gerichte mehrfach gefolgt sind, z.B. in den Mauerschützenprozessen), die positiven Normen, unabhängig davon, ob sie gut und richtig oder schlecht und ungerecht sind. In aller Regel ist eine positive Norm eben voll gültiges Recht. Erst wenn sie ausnahmsweise mit dem Naturrecht nicht in Einklang zu bringen ist, verliert sie ihren Anspruch auf Gültigkeit. Erlässt also der König von Saudi-Arabien ein Gesetz, nach dem jeder, der in irgendeinem Punkt anderer Auffassung ist als der König, sofort getötet werden müsse, so ist diese positive Rechtsvorschrift unwirksam; an ihre Stelle steht der überpositive Rechtssatz „Du sollst nichts töten“.
Ja, das kann man durchaus behaupten (wie ich es z.B. andern Ortes fleißig tue). Nur, wie sollte ich deren entsprechendes System dann benennen? Solange ich für das Abweichende keine
Bezeichnung habe, bin ich gezwungen, der Bezeichnung den Begriff gleichzusetzen. Also, z.B. der Berichterstattung eines euroamerikanischen Bürgers, dass im Lande Böseböse Herr bc wegen
df von Rechts wegen zur Entdärmung verurteilt wurde, Rechtssinn beizumessen. (Politiker tun das jeden Tag, aber das hat ja andere Gründe.)
Das faktisch existierende Recht, und nur um das ging es,
Dir mag es um das faktisch existierende Recht gehen, aber Radbruch kann es darum gerade nicht gehen. Denn positives Recht, das nicht zum Recht gehört, wird vom Staat ja trotzdem durchgesetz. Rein faktisch wirkt das positive Gesetz auch dann, wenn es Unrecht ist. Beispiel:
-
In der DDR werden Republikflüchtlinge im Einklang mit dem DDR-Grenzgesetz erschossen. Das Töten ist nach Auffassung der DDR rechtmäßig.
-
Nach der Wende wurden die Schützen vor Gericht gestellt und verurteilt. Man kann jetzt unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht die Radbruch’sche Formel dabei richtig angewendet haben, und darüber gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ansichten. Aber sie haben contra DDR-legem geurteilt, weil sie den gesetzlichen Rechtfertigungstatbestand des DDR-Gesetzes für unwirksam erachteten, was eine Verurteilung ermöglichte. Erst jetzt wirkte sich aus, dass das DDR-Grenzgesetz (nach Auffassung der bundesdeutschen Richter) Unrecht war.
als Emanation, als Teil, monadisches Abbild, Effluenz oder was auch immer aus einer Idee der Gerechtigkeit abzuleiten und somit dessen Gewaltanspruch zu begründen wäre historigener
Terrorismus! Der Holocaust, der Genozid an den nordamerikanischen Indianern, der millionenfache Mord an der vietnamesischen Bevölkerung, die Bürgerkriegsauslösungen in
Mittel- und Südamerika usw usf bleiben Verbrechen, auch wenn sie allesamt rechtlich abgesichert waren und somit „Recht“ waren!
Das ist aber ja gerade nicht Radbruchs Aussage. Diese lautet doch vielmehr, dass auch positive Normen Unrecht sein können. Das ist doch gerade das, was er, wie die Naturrechtlicher, behauptet. (Btw: Ich gehe die ganze Zeit davon aus, dass du mit dem Begriff der positiven Norm vertraut bist, aber nur für den Fall der Fälle: positive Normen sind gesetzte Normen, also solche, die vom menschlichen Gesetzgeber in einem Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden.)
Also müssen sie Verbrechen aus einer Norm sein, die nicht von Juristen abgesegnet wird. Sie haben vielleicht mit Recht, aber mit Sicherheit NICHTS mit „Gerechtigkeit“ zu tun. Sie sind
Unrecht, Mord, Verbrechen, wenn auch nicht im juristischen Sinn, da zweifelsfrei rechtskonform.
Was du hier als Radbruch’sche Ansicht verkaufst, ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was er sagt. Er sagt, dass auch ein Gesetz, das der eigene Staat für gültig halten kann, unrichtig oder sogar Unrecht sein kann und in beiden Fällen der Gerechtigkeit weichen muss, also keine Gültigkeit beanspruchen kann. Insbesondere das Wort „zweifelsfrei“ verdeutlicht, dass du nicht weißt, wovon du sprichst. Radbruch hat zwar eine Formel geschaffen, die bis heute hohes Ansehen genießt und von der Rechtsprechung, wo es ausnahmsweise nötig ist, herangezogen wird; er hat aber nicht die Antwort auf alle Fragen gegeben. Du selbst fragst ja an anderer Stelle, wo denn „extremes Unrecht“ beginne, und darauf gibt es keine objektiven Antworten. Entsprechend umstritten waren auch die Urteile in den Mauerschützen-Prozessen und zwar auch gerade unter jenen, die der Radbruch’schen Formel anhängen. „Zweifelsfrei“ ist hier oft nur wenig.
Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass es Rechtssysteme gibt, die sich um ethische Bezüge bemühen, aber es gibt nun mal faktisch und unbestreitbar Rechtssysteme, die auch dir vermutlich
Probleme mit der konzeptuellen Fassung möglicher ethischer Systeme bereiten würden. Möglicherweise ist Ethik auch eine Chimäre; dann gibt es aber nach deiner Argumentation und deiner Radbruchschen Rezeption auch kein Recht. Verstehst du, was mich verwirrt? Es sind die Widersprüche in deinem Text!“
Nein, ich verstehe nicht, was dich verwirrt. Es ist mir aber auch nicht so furchtbar wichtig, das zu verstehen, denn nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund deiner Beleidigungen, die an späterer Stelle kommen, verspüre ich kein Bedürfnis, mit dir weiter zu diskutieren als über dieses mein Posting hinaus. Darum muss ich auch dein freundliches Angebot zurückweisen:
Ich werde Radbruch in den nächsten Tagen lesen, sobald die offenbar schwierig zu beschaffende Ausgabe bei mir endlich eingetroffen ist. Mit deiner Erlaubnis würde ich mich dann gerne direkt an dich wenden, falls Rechtsgrundlegungen dich tatsächlich interessieren.“
Zum Beitrag von 00:48 Uhr:
Das hat aber nichts mit dem Rechtspositivismus-Naturrechtsstreit-Streit zu tun. Das Ergebnis lässt wie fast alle anderen Ergebnisse auch durch Anwendung positiver Gesetze erzielen. Siehe dazu § 16 OWiG: :http://www.juraforum.de/gesetze/owig/16-rechtfertige…
Und deine Einlassung hat nichts mit Dahinden zu tun!
Hier war der erste Satz an Dahinden gerichtet, worauf du eben erklärtest, meine Einlassung habe nichts mit Dahinden zu tun. Leider weiß ich jetzt gerade auch nicht mehr, was genau zuvor gesagt worden war; ich lasse das jetzt einfach mal so stehen und wende mich dem nächsten Posting von dir zu, in dem du mehr schreibst.
Zum Beitrag von 02:30 Uhr:
Verzeih mir, guter Dahinden,
Ach so, ihr kennt euch! - So, wie ich dich kenne, alles klar.
Kennen ist weit übertrieben. Ich verfolge mit einigem Interesse, was so im Religionsbrett schreibt. Ich selbst schreibe dort fast nie etwas, und da Dahinden vermutlich kein regelmäßiger Gast im Rechtsbrett ist, bezweifle ich, dass er mich sonderlich gut kennt.
und rate mal, wem man da rechtliches Gehört gewährt…!
Das hat gar nichts zu sagen. Aber das weißt du, als Jurist, ja besser.
Ich kann mit deiner Aussage, das habe gar nichts zu sagen, nicht viel anfangen. Das rechtliche Gehör ist kein schöner Schein des Grundgesetzes, sondern entspricht der Realität unserer Rechtspraxis. Dahindens Behauptungen, man könne sich im Fall einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat im Straßenverkehr niemals auf einen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund berufen, ist nun einmal falsch und zwar in mehrfacher Hinsicht:
-
Im Ordnungswidrigkeitenverfahren kann der Betroffene sich schon vor Erlass des Bußgeldbescheides äußern, § 55 OWiG.
-
Insbesondere kann er gegen den Bußgeldbescheid auch Einspruch einlegen. Die Sache geht dann vor Gericht, wo er sich abermals äußern kann.
-
Dasselbe gilt umso mehr für Straftaten (auch im Straßenverkehr). Die Staatsanwaltschaft muss vor Abschluss des Vorverfahrens rechtliches Gehör gewähren, § 163 a I S. 1 StPO, und sie tut es auch.
-
In der Hauptverhandlung gilt der Anspruch auf rechtliches Gehör natürlich erst recht.
-
Es gilt ohnehin ein Amtsermittlungsgrundsatz und zwar auch für die Staatsanwaltschaft in beide Richtungen (be- und entlastend, vgl. § 160 II StPO).
Materiell-rechtlich ist es völlig falsch anzunehmen, dass Verstöße im Straßenverkehr niemals gerechtfertigt sein können. Es kommt wie immer auf die Umstände des Einzelfalls an. Kein Jurist vertritt, dass im Straßenverkehr die Berufung etwa auf Notstand per se ausscheide. Du kannst zwar behaupten, das habe „gar nichts zu sagen“, aber diese Behauptung trifft dann eben nicht zu. Das allerdings ist nun wirklich etwas, das im Zweifel im Rechtsbrett diskutiert werden muss. Dazu bist du herzlich eingeladen.
Wie du ja vielleicht schon mitbekommen hast, bin ich Jurist. Nun will ich nicht sagen, dass Juristen einfach alles wissen; nein, das nicht.
Hahah!! You made my day!!
Das freut mich. Wobei wir in deinem Fall ja mehr von night sprechen müssten.
Aber so ein paar Dinge wissen sie berufsbedingt ja doch. Der Arzt kann eine Spritze sitzen,
Aha! Na dann bewundere ich dein Vertrauen. Ich kann dir nur wünschen, niemals in die Hände eines Arztes zu fallen, der auf dem Niveau gewisser Juristen steht.
Da hast du mich offenbar völlig missverstanden. Ich betone gerade mit dem, was ich schreibe, dass Juristen auch nicht alles wissen, berufe mich dann lediglich darauf, dass gewisse Grundkenntnisse immer vorausgesetzt werden dürfen (während alles andere vom Einzelfall abhängt). Ich kenne mehr als genug Juristen, die gut sind, und mehr als genug, die ihren Beruf verfehlt haben. Ich kenne gute wie schlechte Richter, gute wie schlechte Staatsanwälte, gute wie schlechte Rechtsanwälte, gute wie schlechte Justiziare,… Alles ist dabei. Und in der Tat habe ich nicht zuletzt aus diesem breiten Spektrum auch einst geschlossen, dass es sich bei Ärzten wohl auch kaum wesentlich anders verhalten dürfte.
der Lehrer kennt im besten Fall die Inhalte seines Faches,
Noch mal Aha! Ein kräftigeres gar! Danke für die Aufklärung über Lehrer, und das aus so berufenen Munde! Jetzt weiß ich endlich Bescheid. Danke, lieber Mevius.
Bitte, bitte. Gern geschehen. Falls du ernsthaft behauptest, Lehrer wüssten immer alles über ihr Fach, hast du offenbar die Wirklichkeit noch nicht erkannt. Auch Lehrer sind eine sehr heterogene Masse. Aber das gehört doch eigentlich alles gar nicht hierher.
der Bäcker kann backen, na, und wir Juristen wissen halt über die eine oder andere Rechtsfrage ganz gut Bescheiid
Ach so? Die Juristen haben mit Recht zu tun? Lieber Gott, ich danke dir, dass du uns einen Mevius gegeben hast.
…
Ich kenne z.B. Art. 19 IV S. 1 GG und garantiere dir, dass jemand, der einen Bußgeldbescheid erhält, die Möglichkeit hat, sich dazu umfassend - sogar vor Gericht - zu äußern.
Dessen regulären Erfolg indes kannst du gar nicht garantieren! Nicht einmal, wo du doch „Jurist“ bist. Die Pille musst du schlucken, liebster Mevius.
Offensichtlich und bei verständiger Würdigung unschwer zu erkennen, meinte ich mit der Garantie: Ich kann bestätigen, dass das (in aller Regel) funktioniert. Selbstverständlich gibt es auch Fälle, in denen das rechtliche Gehört verletzt wird. Kein System funktioniert perfekt, auch der deutsche Justizapparat nicht.
Das geschieht auch ständig,
Das ist falsch! Wie kommst du dazu, so einen Quark zu verbreiten?
Och, einfach nur aus beruflicher und privater Erfahrung. Ich selbst habe bei der Staatsanwaltschaft einmal vergessen, dem Angeklagten berufliches Gehör zu gewähren, das ist dann aber auch sofort ein Problem gewesen, das korrigiert werden musste und wurde. Es ist nun einmal so, dass die Staatsanwaltschaft, bevor sie die Ermittlungen abschließt, rechtliches Gehör gewährt; Ausnahmen gibt es entsprechend der Gesetzeslage, wenn das Verfahren mangels hinreichenden Tatverdachts eingestellt wird. Nicht anders ist es im Ordnungswidrigkeitenrecht. Damit bin ich zwar von Berufs wegen nur selten in Berührung gekommen, aber ich habe auch im privaten Umfeld noch nie erlebt, dass vor einem Bußgeld (nicht Verwarngeld!) kein rechtliches Gehört gewährt wurde (Anhörungsbogen). Was nun schließlich die Gerichtsverhandlungen angeht, so wird selbstverständlich jeder Angeklagter und jeder Einspruchsführer (Einspruch gegen einen Bußgeld) zum Termin geladen. Wenn du das als „Quark“ bezeichnest, müsstest du das mal näher darlegen. Dafür wäre aber in der Tat das Rechtsbrett passender.
weswegen deine Behauptung, das sei „natürlich nicht“ der Fall, schlicht und ergreifend widerlegt ist.
Naja, mit der Logik hast du’s nicht so. Du bist eben Jurist. Und der kennt sich bestenfalls mit ein paar Rechtsfragen aus. Da kann man nichts machen.
…
gehört ein Gesetz, das Gerechtigkeit nicht einmal anstrebt, nicht zum Recht
Original Radbruch? - Oder nicht doch eher Mevius?
Den originalen Text habe ich dir ja weiter oben zitiert. Die von mir benutzte Dreiteilung entspricht dem, wie man Radbruch verkürzt erklärt, z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel#Str…
Der Begriff „extremes Unrecht“ stammt nicht von Radbruch, sondern entspricht der gängigen Darstellung heutiger Radbruch-Anhänger. Sie ist nicht zwingend, trifft aber den Punkt.
DAS hast du in deinem Jurastudium gelernt? Wo hast du studiert? In Disneyland?
…
Die ganze Rechtsordnung soll nichts anderes, als das Miteinander der Menschen zu ermöglichen und eben gerecht zu regeln. Ersetze „gerecht“ durch „einheitlich“, dann ist es, (auch
juristisch übrigens…) vetretbar; „gerecht“ ist Quatsch.
…
Es versteht sich von selbst, dass nicht bei jedem Gesetz sofort auf den ersten Blick einleuchtet, dass es letztlich auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Dann kannst du dich mit Faschismus ja noch nicht viel beschäftigt haben. Vielleicht solltest du dir aber die Mühe machen, meine Ausführungen im Kontext zu lesen und zu würdigen. Ich habe mich ausdrücklich auf das Rechtsfahrgebot bezogen und dann konstatiert, dass man, wenn man das im Gesetz liest, nicht als erstes denkt, ah, hier solle Gerechtigkeit erschaffen werden.
Dir ist aber natürlich auch klar, dass Radbruch etwas ganz anderes meint, nämlich Gesetze, mit denen nicht versucht wird, eine gute Ordnung herzustellen, sondern die schlicht
verbrecherisch sind. Ein Gesetz etwa, das anordnet, Millionen Menschen z.B. wegen ihrer Hautfarbe zu töten, wäre in Radbruchs Sinne Unrecht.
Auf was beziehst du dich hier?
Auf Dahinden.
Mir ist schon klar, warum du nie Quellennachweise angibst.
Ich brauche doch im Gespräch mit Dahinden keine Quelle angeben, wenn ich mich auf Dahinden selbst beziehe und auf ihn eingehe. Für das genannte Beispiel hingegen habe ich keine Quelle, das ist ein von mir gebildetes Beispiel.
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Ah ja.
Auch wenn du kein Jurist bist und doch so gerne einer geworden wärest: Jurist zu sein ist doch nicht alles, lieber Mevius! Da muss man nicht weinen! Es gibt auch andere, leichtere Möglichkeiten, ein anständiger Mensch zu werden.
Ah ja.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Du verstehst Radbruch nicht, dann bitte ich dich, dich damit zu beschäftigen.
Es gibt mehr als zwei Möglichkeiten, guter Mevius! Viel mehr.
Zur Kenntnis genommen.
Du verstehst Radbruch, willst ihn aber kritisieren; dann tu das, aber ich stehe momentan für solche Diskussionen nicht zur Verfügung
Ja, das ist schon klar, lieber Mevius. - Niemand will dir was Böses.
…
und und schon gar nicht mit solchen offensichtlich polemischen Einwänden.
An keiner Stelle ist es Dahinden gelungen, auch nur den Verdacht auf polemische Intentionen zu wecken.
Oh doch. Das Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot als mangelnder Versuch, Gerechtigkeit herzustellen, weswegen diese StVO-Regelung nach Radbruch Unrecht wäre, ist ein offenkundig nicht ernst zu nehmendes Beispiel und eine vorsätzliche Verdrehung dessen, was Radbruch gemeint hat.
[EDIT by Team, Textstelle entfernt]
Mevius
Hallo Mevius,
da Dahinden vermutlich kein regelmäßiger Gast im Rechtsbrett ist,
bezweifle ich, dass er mich sonderlich gut kennt
Es wird wohl immer mehr Gelegenheit dazu geben:smile:
Dahindens Behauptungen, man könne sich im Fall einer
Ordnungswidrigkeit oder Straftat im Straßenverkehr niemals
räusper
auf einen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund berufen, ist nun einmal
falsch und zwar in mehrfacher Hinsicht:
Ich habe nicht „niemals“ gesagt, schon nur wegen des schönen Sprichwortes „sag niemals nie“. Also bitte lies mich genauer.
- Im Ordnungswidrigkeitenverfahren kann der Betroffene sich schon
vor Erlass des Bußgeldbescheides äußern, § 55 OWiG.
Natürlich. Da aber der Rechtsakt vom Staat begonnen wird, hat der Staat auch eine gewisse Verantwortung dafür zu tragen. D. h. wenn ein kleines Mäuschen, das kein Unrecht getan hat, vom „grossen mächtigen Monster“ (gewisse Leute empfinden nun mal so) zu einer Busse verknurrt wird, fragt es oft kaum nach seinen Chancen, sondern gibt einfach schon aus Gutmütigkeit auf. Soll das dann etwa Recht sein?
- Insbesondere kann er gegen den Bußgeldbescheid auch Einspruch
einlegen. Die Sache geht dann vor Gericht, wo er sich abermals
äußern kann.
Und hier ist die Entscheidung der Richter regelmässig die, dass seine Gründe schon besonders grosses Gewicht haben müssen und nicht etwa nur vernünftig sein sollen, und ob das Verhalten des Täters gerecht war, steht letztlich bestenfalls in den Sternen.
- Dasselbe gilt umso mehr für Straftaten (auch im Straßenverkehr).
Im Prinzip ja. Es ist darum in solchen Fällen auch selten mit eklatant ungerechten Entscheidungen zu rechnen, dafür umso häufiger mit kleinen Ungerechtigkeiten.
Die Staatsanwaltschaft muss vor Abschluss des Vorverfahrens
rechtliches Gehör gewähren, § 163 a I S. 1 StPO, und sie tut es auch.
In Fällen, wo einer nicht sofort und liquide beweiskräftige Argumente zur Hand hat, ist eine solche „Anhörung“ keine wirkliche Anhörung, und der Staat hätte eben hier eine grössere Verantwortung als etwa bei Zivilrechtsfällen, weil dort ein Kläger (Privater) und ein Beklagter (Privater) sind und nicht der Staat die Initiative hatte.
- In der Hauptverhandlung gilt der Anspruch auf rechtliches Gehör
natürlich erst recht.
Und dazu gehört dann auch, dass der Staat seinen Hoheitsakt (z. B. Verknurren zur Busse) begründet. Und die Begründung lautet dann: Es gibt eben die Norm (die vielleicht eigentlich nicht für diesen Fall gedacht war…)
- Es gilt ohnehin ein Amtsermittlungsgrundsatz und zwar auch für
die Staatsanwaltschaft in beide Richtungen (be- und entlastend, vgl.
§ 160 II StPO).
Dieser gründet auf einer Legalität, welche Äpfel und Birnen gleichmacht, angeblich um nicht willkürlich zu sein…
Ich glaube, wenn man darauf gestützt vom Staat generelle Adäquanz oder gar volle Gerechtigkeit erwartet, dann überschätzt man ihn.
Materiell-rechtlich ist es völlig falsch anzunehmen, dass Verstöße
im Straßenverkehr niemals gerechtfertigt sein können.
Aber das formelle Recht läuft leider doch oft darauf hinaus.
Es kommt wie immer auf die Umstände des Einzelfalls an.
Aber der wird nicht sorgfältiger untersucht als etwa ein Zivilrechtsfall, und doch ist er ja a priori anders gelagert, weil der Staat selbst die eine der beiden Seiten ist.
Kein Jurist vertritt, dass im Straßenverkehr die Berufung etwa auf
Notstand per se ausscheide.
Aber weil der Notstand zu belegen ist, geschieht es sehr häufig, dass der Staat zu Unrecht tätig wird und anschliessend nicht davon hört.
Ich kenne z.B. Art. 19 IV S. 1 GG und garantiere dir, dass jemand,
der einen Bußgeldbescheid erhält, die Möglichkeit hat, sich dazu
umfassend - sogar vor Gericht - zu äußern.
Ich gestehe Dir zu und halte es für möglich, dass das in Deutschland sehr genau genommen wird - vielleicht anders als hier in der Schweiz. Aber das Legalitätsprinzip (dass der Staat zu strafen hat, falls der Polizist den Busszettel schrieb, es wäre denn der Täter wehrt sich erfolgreich) gilt ja doch und hat also auch das von mir bezeichnete Beispiels von einem Dilemma zur Folge (also den Unterschied zum Zivilrecht).
Selbstverständlich gibt es auch Fälle, in denen das rechtliche
Gehört verletzt wird. Kein System funktioniert perfekt, auch der
deutsche Justizapparat nicht.
Ich hoffe, Du hast gemerkt, dass ich nicht die Verletzung des Rechtlichen Gehörs gemeint habe, sondern die Tatsache des hoheitlichen Handelns allgemein.
Die ganze Rechtsordnung soll nichts anderes, als das Miteinander der
Menschen zu ermöglichen
ja
und eben gerecht zu regeln
Ich glaube nicht, dass dieser Anspruch einlösbar ist, es bleibt (in einem gerechten Land) beim stetigen Versuch, der nicht per Gesetz Erfolg haben kann, sondern nur durch die, welche unter dem Gesetz leben.
Ich habe mich ausdrücklich auf das Rechtsfahrgebot bezogen und dann
konstatiert, dass man, wenn man das im Gesetz liest, nicht als
erstes denkt, ah, hier solle Gerechtigkeit erschaffen werden.
Na hoffentlich.
Ich brauche doch im Gespräch mit Dahinden keine Quelle angeben, wenn
ich mich auf Dahinden selbst beziehe und auf ihn eingehe.
Natürlich nicht.
Ah ja.
Oh doch. Das Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot als mangelnder
Versuch, Gerechtigkeit herzustellen, weswegen diese StVO-Regelung
nach Radbruch Unrecht wäre, ist ein offenkundig nicht ernst zu
Beispiel und eine vorsätzliche Verdrehung dessen, was Radbruch
gemeint hat.
Ob es gerade eine „Verdrehung“ ist, weiss ich nicht, daher ist sie jedenfalls nicht vorsätzlich (juristisch logisch, oder?)
Es war beabsichtigt, ernsthaft ein eindeutiges Beispiel zu machen, dass die Aussage von Radbruch theoretisch nicht immer und überall stimmt. Um den Wert von Radbruchs Aussage näher zu bestimmen, muss man ihn also näherhin begründen bzw. auseinandernehmen. Ich glaube, dass seine Argumentation nicht wasserdicht und letztlich nur politisch ist, wenngleich diese Politik auf philosophisch vertretbare Argumente zurückgeführt werden kann. Es ist meines Erachtens eine philosophische, aber keine rechtliche Begründbarkeit vorhanden, darum betrachte ich die Rechtsphilosophie Radbruchs in diesem Punkt auch eindeutig als gescheitert. Ich kann ein rassistisches Gesetz nicht ablehnen, ohne dass ich auch den Rassismus ablehne. Also kann ich so ein Gesetz auch nicht „rein juristisch“ ablehnen, ohne es ganz allgemein, menschlich oder philosophisch abzulehnen.
Ich gestehe, dass ich manchmal gerade bei juristischen Diskussionen das Gefühl habe, Juristen wollen nicht auch Menschen sein. Das mag meinetwegen daher kommen, dass sie nicht einfach für alles und jedes die Verantwortung tragen können, aber dazu sollten sie auch stehen. Gleiches gilt für den Staat als solchen: Er besteht nämlich nicht etwa aus toten Buchstaben, sondern aus Menschen mit Verantwortung.
Gruss
Mike