Selbstmord

Wissenschaft Psychologie
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Hallo,

ich weiß, es ist ein schwieriges Thema und niemand ist perfekt. Aber, was ist davon zu halten: Eine Frau sitzt auf Drängen einer Freundin beim Arzt, der am Ende des Gespräches fragt: „Wie nah sind sie denn dem Tod?“ und die Patientin ehrlich antwortet: „Sehr nah.“ Der Arzt schlägt ihr daraufhin vor, baldmöglichst zu einer Suizidberatung (weiß nicht genau, wie sich diese Stelle nennt) in einbestimmtes Krankenhaus zu gehen. Die Frau macht dies auch und spricht dort mit einer Ärztin, die nach einem zehnminütigen Gespräch der Patientin nahe legt, sich stationär in einem anderen Krankenhaus aufnehmen zu lassen. Die Patientin lehnt das genannte Krankenhaus ab, wäre aber in dem Krankenhaus geblieben, in dem das Gespräch stattfand. Dies war aber nicht möglich, weil für ihre Meldeadresse das von der Ärztin genannte Krankenhaus zuständig war. Patientin sagt, sie werde es sich überlegen, ist aber innerlich sehr empört und frustriert. In der Nacht nimmt sie sich das Leben und drückt in einem Abschiedsbrief auch ihren Kummer über diese Art der Behandlung aus.

Meine Fragen: ist es nicht so, daß bei akutem Verdacht auf Selbstgefährdung ein Patient gar nicht mehr alleine losgeschickt werden darf? Hätte nicht schon der erste Arzt handeln müssen?

Bin ich als Patient wirklich gezwungen in ein bestimmtes Krankenhaus zu gehen? Welche Möglichkeiten hätte es gegeben, in ein anderes Krankenhaus zu kommen?

Zum Hintergrund: die betreffende Person hatte seit Anfang November eine starke Depression entwickelt mit Gewichtsverlust, Schlafstörungen, Kraftlosigkeit. In der letzten Zeit hatte sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Leuten über Selbstmord, die Möglichkeiten hierzu, die moralische Sichtweise usw. gesprochen.

Gruß

Avera

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Hallo Avera,

Meine Fragen: ist es nicht so, daß bei akutem Verdacht auf
Selbstgefährdung ein Patient gar nicht mehr alleine
losgeschickt werden darf? Hätte nicht schon der erste Arzt
handeln müssen?

dem scheint nicht so zu sein. Wobei sich das natürlich in den Jahren geändert haben könnte. Aber meine Erfahrung ist, dass jemand mit schweren Depressionen aus dem Krankenhaus nach einem Suizidversuch entlassen wurde, noch ein paar Monate lebte und es dann „richtig“ machte.

Damals hab ich mich auf gefragt, ob da Ärzte nicht ihre Verantwortung haben schleifen lassen und nach ein paar Tagen den Patienten, der gerade noch überlebt hat, ent- und sich selbst überlassen.

Würde mich aber in der Tat auch interessieren, ob es da irgendwelche „Regeln“ gibt.

Grüße
Demenzia

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Hallo Avera,

neben allen rechtlich und moralischen Aspekten, sowie ggf. persönlicher Betroffenheit und Trauer muss man glaube ich eingestehen: Wenn jemand sein Leben beenden will, kann man ihn/sie letztlich nicht daran hindern.

Wie Du schreibst, wurde ggf. dieser Vorfall zum Anlass für den Suizid genannt. Andererseits sprach die Person seit Monaten davon und man kann davon ausgehen, dass auch später im Leben immer wieder unangenehme Vorfälle eingetreten wären, die dann „Auslöser“ hätten sein können.

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Hallo Klarissa,

neben allen rechtlich und moralischen Aspekten, sowie ggf.
persönlicher Betroffenheit und Trauer muss man glaube ich
eingestehen: Wenn jemand sein Leben beenden will, kann man
ihn/sie letztlich nicht daran hindern.

Möglicherweise kennst Du Dich in diesem Bereich nicht so gut aus, was ich Dir wünsche und an dieser Stelle zugute halten will. Sonst würdest Du solch eine undifferenzierte Behauptung kaum aufstellen. Mit meinen Fragen hat sie jedenfalls nicht viel zu tun.

In diesem speziellen Fall lag eine schwere Depression zugrunde. Depressive Menschen sind nicht mehr sie selbst. Sie sind körperlich krank. Und sie sind, zumindest in vielen Fällen zu heilen.

Wie Du schreibst, wurde ggf. dieser Vorfall zum Anlass für den :Suizid genannt.

Falsch. Die Reaktion, insbesondere der Ärztin bei der Beratungsstelle, war für die Betroffene in ihrer abgrundtief schlechten Verfassung nur eine weitere, kräftezehrende Begegnung, die, hätte es sich um eine x-beliebige andere Situation gehandelt, auch schlimm gewesen wäre, aber m.E. nicht von einer „Professionellen“ hätte kommen dürfen.

Andererseits sprach die Person seit Monaten davon

Richtig. Und es ist ein Drama an sich, das in ihrem ganzen aktuellen Umfeld kein Mensch geschnallt hat, was los ist (bis auf die eine Freundin, aber das ist ein anderes Thema).

und man kann davon ausgehen, dass auch später im Leben
immer wieder unangenehme Vorfälle eingetreten wären, die dann
„Auslöser“ hätten sein können.

Vielleicht nicht falsch, aber so pauschal nicht zu behaupten, denn wie ich bereits sagte, war die Person krank und ihr hätte geholfen werden können. Die Auslöser für Suizide sind gewiß vielfältig. In diesem Fall war es jedoch so, daß auch alles hätte anders werden können.

Mir geht es darum, herauszufinden, welche Vorgaben es im Umgang mit stark suizidgefährdeten Menschen gibt. Und nach meinen Vorkenntnissen und meinem Wissen gehört bei einer so klaren Ansage wie von der betroffenen Frau geäußert auf Jeden Fall dazu, sie nicht wieder einfach gehen zu lassen.

Gruß

Avera

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Hallo Demenzia,

dem scheint nicht so zu sein. Wobei sich das natürlich in den
Jahren geändert haben könnte. Aber meine Erfahrung ist, dass
jemand mit schweren Depressionen aus dem Krankenhaus nach
einem Suizidversuch entlassen wurde, noch ein paar Monate
lebte und es dann „richtig“ machte.

Damals hab ich mich auf gefragt, ob da Ärzte nicht ihre
Verantwortung haben schleifen lassen und nach ein paar Tagen
den Patienten, der gerade noch überlebt hat, ent- und sich
selbst überlassen.

Ja, offensichtlich kommt so etwas immer wieder vor. Aber zum Glück nicht immer. Die alte Dame, die ich während ihrer Depression mit dem Magen voller Tabletten zuhause antraf, wurde erst wieder entlassen, als endlich der dritte Anlauf Antidepresiva griff und sie wieder auf die Füße kam.

Würde mich aber in der Tat auch interessieren, ob es da
irgendwelche „Regeln“ gibt.

Bei der Vorbereitung zum HP-Psych haben sie uns hier HH eingebläut: Ordnungsamt informieren, Notarzt + Polizei bringen Patienten in die Klinik, Facharzt für Psychiatrie nimmt Stellung, Richter entscheidet über Verbleib binnen 24 Stunden. Aber wahrscheinlich kann man das als graue Theorie betrachten, wenn schon eine Ärztin, von der ich annehme, daß sie eine psychiatrische Fachkraft ist, nicht richtig entscheidet.

Liebe Grüße

Avera

PS: hab ich Dir heute die Stimmung versaut :wink:, täte mir leid!!

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Hallo,

ich interpretiere die Geschichte so, daß diese Frau in einem Schwebezustand war, in dem sich Todeswunsch und Lebenswille fast gleich stark gegenüberstanden. Denn sie hatte ja Selbstmordabsichten, seit Monaten. Und hat sie geäußert unter innerem Druck und wohl in der Hoffnung, daß jemand sie hört.

Ein sehr instabiler Zustand. Ich finde es absolut plausibel, daß diese Frau die Nicht-Aufnahme ins Krankenhaus gefühlsmäßig als persönliche Zurückweisung erlebt haben mag, und daß dieses Erlebnis den Ausschlag gegeben haben könnte. Es wäre wohl besser gewesen, sie mit der Rettung in das zuständige Krankenhaus zu schicken, anstatt sie in dem Zustand, in dem sie offensichtlich war, sich selbst zu überlassen.

Ich bin mir da sicher: in einem kritischen Zustand wie den der erwähnten Frau ist noch alles möglich, und ein einzelnes Erlebnis kann den Ausschlag dazu geben, daß sich jemand endgültig zum Selbstmord entschließt oder auch wieder davon Abstand nimmt, wenigstens für eine Weile.

Grüße,

I.

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bitte mehr expertentum, danke.
hi,

ich finde dein „richtig“ oder „falsch“ als reaktion auf eine (nicht schlechte) antwort unangebracht. wenn du wirklich wüßtest, was zum thema selbstmord richtig oder falsch wäre, würdest du hier nicht fragen. zudem sind aussagen wie „depressive menschen sind nicht mehr sie selbst, sie sind körperlich krank“ ausgesprochen polarisiert und reduziert, besser mal lassen, wenn man keine expertin ist, vor allem hier im experten-forum!

uns verzeweifelten therapeuten, die wir mal nach den gründen eines selbstmords eines depressiven patienten unserer station suchten, sagte mal unser chefarzt: „wer wirklich glaubt, die gründe zu wissen, hat allmachtsphantasien.“

das gab mir zu denken. ich denke, das trifft auch auf die frage zu, was man wirklich „richtig“ tun muss.

allerdings kann man fehler machen und die kommen auch in der von menschen durchgeführten suizidberatung und klinischen versorgung vor.

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Hallo,

ich finde dein „richtig“ oder „falsch“ als reaktion auf eine
(nicht schlechte) antwort unangebracht.

Wenn Du als Therapeut einen Text, der keinerlei Antwort auf meine Frage enthielt sondern nur den plattesten aller Allgemeinplätze als nicht schlecht bezeichnest, fehlt uns eigentlich schon die Grundlage für ein Gespräch. Vor allem, wenn Du ja anschneidend „vom Fach“ bist.

wenn du wirklich
wüßtest, was zum thema selbstmord richtig oder falsch wäre,
würdest du hier nicht fragen.

An keiner Stelle habe ich behauptet, zu wissen, was richtig oder falsch ist und ich bin mit Sicherheit die Letzte, die nicht behaupten würde, daß da wo Menschen sind, Fehler gemacht werden. Aber kannst Du mir als Fachmann und „Experte“ mal sagen, auf wen sich ein Mensch in der größten Not seines Lebens noch verlassen soll, wenn er das auf die Fachleute, an die er sich wenden soll, nicht kann. Und auch Du wirst nicht abstreiten können, daß der von mir beschriebene Fall kein Einzelfall ist.

zudem sind aussagen wie
„depressive menschen sind nicht mehr sie selbst, sie sind
körperlich krank“ ausgesprochen polarisiert und reduziert,

Wenn Du ernsthaft etwas anderes behauptes, muß ich daran zweifeln, das Du bist was Du vorgibst.

besser mal lassen, wenn man keine expertin ist, vor allem hier
im experten-forum!

Wäre schön wenn das hier noch ein Experten-Forum wäre, aber das ist eine andere Diskussion.

uns verzeweifelten therapeuten, die wir mal nach den gründen
eines selbstmords eines depressiven patienten unserer station
suchten, sagte mal unser chefarzt: „wer wirklich glaubt, die
gründe zu wissen, hat allmachtsphantasien.“

Chefärzte erzählen auch gern viel und das ist auch in Ordnung. Läßt es doch hoffen, daß auch sie ihre Grenzen sehen, wenngleich sie kaum dazu stehen. Und überdies bin ich im Gegensatz zu diesem Chefarzt der Meinung, daß, wer aufhört nach Gründen zu suchen, auch aufhören sollte zu behandeln.

das gab mir zu denken. ich denke, das trifft auch auf die
frage zu, was man wirklich „richtig“ tun muss.

Das kann ich nun wieder kaum fassen. Das Eine hat hier doch gar nichts mit dem Anderen zu tun. In meinem UP ging es nicht darum herauszufinden, warum sich jemand das Leben genommen hat, sondern wie es so leicht sein kann, die Verhinderung eines solchen Schrittes zu unterlassen.

allerdings kann man fehler machen und die kommen auch in der
von menschen durchgeführten suizidberatung und klinischen
versorgung vor.

Ja, leider. Und wären oft vermeidbar.

Avera

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Moin Avera,

PS: hab ich Dir heute die Stimmung versaut :wink:, täte mir
leid!!

Nein - keine Bange! :smile:

Gruß
Demenzia

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Hallo,

Meine Fragen: ist es nicht so, daß bei akutem Verdacht auf
Selbstgefährdung ein Patient gar nicht mehr alleine
losgeschickt werden darf? Hätte nicht schon der erste Arzt
handeln müssen?

ich dachte auch, dass ein Arzt einen suzidgefährdeten Menschen nicht abweisen darf. Jedenfalls wurde ein Freund von mir, der unbedingt akut freiwillig - also ohne Einweisung - in die Psych wollte nicht mehr abgewiesen, nachdem er in einer Klinik sagte, er würde sich dann umbringen. Zuvor wurde er von den kliniken abgelehnt

Habe hierzu bisher nur dies gefunden: (ist schwierig was zu finden, da alles um Sterbehilfe geht, aber nicht um Ablehnung der Behandlung seitens des Arztes)
http://www.kvmv.info/patienten/25/FAQ/Wann_darf_ein_…
und http://www.geistigenahrung.org/ftopic21170-15.html
Ähnlich wie in Deutschland fällt selbst vorsätzliches Gewährenlassen eines Selbstmörders nur demjenigen als Beihilfe zum Selbstmord zur Last, der von Rechts wegen zum hindernden Eingreifen besonders verpflichtet ist (z. B. Angehörige, Ärzte usw.). Wer es jedoch unterlässt, einem Verletzten die zu seiner Rettung aus der Gefahr des Todes oder einer beträchtlichen Körperverletzung oder Gesundheitsschädigung offensichtlich erforderliche Hilfe zu leisten, erfüllt den Tatbestand der Unterlassung der Hilfeleistung (§ 95 StGB).

Ich würde meinen, dass unterlassene Hilfeleistung gegeben wäre.
Vielleicht wissen die im Rechtsbrett genaueres.

Bin ich als Patient wirklich gezwungen in ein bestimmtes
Krankenhaus zu gehen? Welche Möglichkeiten hätte es gegeben,
in ein anderes Krankenhaus zu kommen?

Da gibt es definitiv Regeln. Jeder Bezirkt hat eine zuständige Klinik, und diese dürfen definitv einen Patienten mit Einweisung(!) nicht ablehnen. Ob es zwingend eine richterliche Zwangseinweisung sein muss, oder auch bei ärztlicher Einweisung gilt, weiß ich aber nicht sicher.
Es gibt also Aufnahmepflicht und örtliche zuständigkeiten. (Es wurde psych. Landesklinik genannt)
Allerdings kann ich dir keine Quelle nennen, wo das genau geregelt ist. Aber da bin ich mir sicher, da mir das mehrfach von Fachleuten und versch. Kliniken bestätigt wurde.
Vielleicht das „Psychiatriegesetz“, Ärzterecht (Ländersache)
http://www.gesetze-im-internet.de/psych-pv/index.html
http://www.aerztekammer-bw.de/20/arztrecht/10gesetze…

TM

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Das klingt auch interessant, da es darauf hindeutet, dass eine Klinik anscheinend die Aufnahme von suizidpatienten ablehnen kann *gr+bel*
http://www.psychotherapie.de/psychotherapie/depressi…
… die suizidale Patienten in ihren Vertragsbedingungen von vornherein von der Behandlung ausschließen. Wenn es dann heißt: „Wir können sie leider nicht behandeln“, …

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Hallo,

danke für die konstruktiven Hinweise und interessanten Links!

LG

Avera

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Bitte, nimm diesen Druck raus …
Avera,

dies ist - aus meiner Sicht - kein Expertenblog im Sinne, dass hier nur echte, langzeitgestandene Experten antworten. Eher verstehe ich dieses Forum hier als eine Diskussionsplattform, in der Menschen zum Ausdruck bringen können, was sie selbst erlebt haben und daher „mitreden“ können. Klar, wenn es dann noch Experten gibt, so ist dies wünschenswert.

Nicht vergessen sollten wir aber, dass wir Menschen mit einem kleinen Makel auf die Welt kamen: Wir können uns irren. Und wenn Jemand antwortet ohne studiertes Expertenwissen, weil ihm dies wichtig ist oder er es zumindestens dafür hält, so sollten wir dieses akzeptieren, ja vielleicht einfach nur dankbar annehmen.

Das, was Du beschrieben hast, tut sehr, sehr weh!

Aber, bitte, Avera: Zu diskutieren, ob nun die Antworten ok sind, scheint mir müßig. Ok, Du hast klare Fragen gestellt. Auch mich bestürzt, was geschehen.

Ich habe eine riesige Hochachtung vor Allen, die auf dem Sektor Psychologie etc. tätig sind. Ich habe Borderliner ein Stück ihres Weges begleitet, darunter auch einen suizidgefährdeten Menschen. Es ist unwahrscheinlich schwer, das Richtige zu finden. In dem von Dir geschilderten Beispiel hat die Ärztin die Situation nicht so eingeschätzt. Dies war dann wohl das letztendliche Signal für die betroffene Patientin.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Ärztin fahrlässig im Sinne „es wird schon“ gehandelt hat. Auch denke ich mir, dass sie bei der Einschätzung einer akuten Situation anders reagiert hätte. Mensch, Avera, bitte, Ärzte sind auch nur Menschen! Leider hat eine Irrung ihrerseits mitunter verdammt scheißige Folgen.

Avera, ich bitte Dich: Nimm den Druck hier raus!

Anmerken möchte ich noch: Ich bin kein Arzt, ich bin Physiker, also nicht befangen …

Gruß
Dieter

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wo ist Druck?
Hallo Dieter,

um mal für Avera in die Bresche zu springen :wink:: ich sehe nirgendwo den Druck, den Du ansprichst. Sie hat Fragen gestellt und erhofft sich Antworten.

In ihrem Ursprungsposting lese ich auch keinen Vorwurf gegenüber med. Personal. Natürlich sind Ärzte Menschen - meiner Ansicht nach, geht es darum aber nicht, sondern darum, ob es klare Regeln für solch einen Fall gibt (schließlich gibt es auch klare Vorgehensweisen für die 1. Hilfe - natürlich ist das im psychologischen Bereich schwieriger. Das ändert aber nichts).

Gruß
Demenzia

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Hi,

uns verzeweifelten therapeuten, die wir mal nach den gründen
eines selbstmords eines depressiven patienten unserer station
suchten, sagte mal unser chefarzt: „wer wirklich glaubt, die
gründe zu wissen, hat allmachtsphantasien.“

Außerdem möchte ich behaupten, dass gerade bei schweren Depressionen wohl auch mancher „Suizidant“ keine konkreten, auslösenden Gründe anzugeben vermag, zumal sich die Absicht, sich das Leben zu nehmen, oft über die Beschäftigung mit diesem Thema über Monate oder gar Jahre hinzieht.

Gruß,

Anja

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Nun, Demenzia,

ich entnahm das Gefühl des Druckes aus den Diktionen. Mag sein, ich hätte ein besseres (milderes?) Wort finden sollen. Fiel mir aber nicht ein. Das, was ich zwischen den Zeilen las, schien sich wie ein Druck aufzuschaukeln …

um mal für Avera in die Bresche zu springen :wink:: ich sehe
nirgendwo den Druck, den Du ansprichst. Sie hat Fragen
gestellt und erhofft sich Antworten.

Dies ist ihr unwidersprochenes Recht! Aber - muss man nicht auch mit Antworten leben können, auch wenn sie nicht immer den Erwartungen entsprechen?

In ihrem Ursprungsposting lese ich auch keinen Vorwurf
gegenüber med. Personal. Natürlich sind Ärzte Menschen -
meiner Ansicht nach, geht es darum aber nicht, sondern darum,
ob es klare Regeln für solch einen Fall gibt (schließlich gibt
es auch klare Vorgehensweisen für die 1. Hilfe - natürlich ist
das im psychologischen Bereich schwieriger. Das ändert aber
nichts).

Wenn ich den Eindruck vermittelte, dass ich nur das Ursprungsposting meinte, so tut es mir leid. Mir ging es um Jenes, das sich in Summe aufbaute.

Gruß
Dieter