Selig oder heilig ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Missbrauch
Hallo Thomas,

wenn wir alle missbrauchten Wörter meiden wollten, müssten wir schweigen!

Volksfrömmigkeit wird „geduldet“, was soll das heißen? In katechetischen und theologischen Texten wird die Haltung, die du skizzierst, natürlich nicht geduldet. (Wenn das Lehramt einschreitet, ist es ja aber auch wieder nicht recht, gell?)

Bilder sind naturgemäß vieldeutiger als Texte, und was eine® privat betet, kann sowieso niemand kontrollieren. Jedenfalls wird niemandem verboten, Maria zu lieben, so viel ist richtig.

Grundsätzlich finde ich es aber unfair, die Gegenposition von ihrer (vielleicht defizitären) Praxis, die eigene (z.B. protestantische) aber von ihrer idealen Theorie her zu beurteilen. Z.B. gibt es keinen Zweifel, dass Protestanten quantitativ weniger beten als Katholiken. Trotzdem akzeptiere ich, dass auch nach protestantischem (lutherischem) Selbstverständnis das Gebet der Atem der Seele und der Grundvollzug des Glaubens ist.

Gruß,
Pietro

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Hallo Pietro,

Warum also soll es nicht erlaubt sein, in einem besonderen,
definierten Sinn eine Menschengruppe innerhalb der Kirche
„heilig“ zu nennen? Warum soll gerade dieser Wortgebrauch
unzulässig sein?

persönlich habe ich damit kein Problem (es war ja Helmut Betsch, der sich daran gestoßen hat).
Es ist Teil der katholischen Lehre und deshalb für mich als Nicht-Katholik nicht relevant.

Ich kann nur nicht verstehen, woher der Gedanke kommt, die (kath.) Heiligen könnten Fürsprache für die Lebenden halten.
Gemäß der Bibel ruhen die Toten von ihren Werken bis zur Auferstehung am Tag des Gerichts bzw. der Wiederkunft Jesu.

Kannst Du mir diesen Widerspruch erklären?

Gruss Harald

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Hallo Harald,

Ich kann nur nicht verstehen, woher der Gedanke kommt, die
(kath.) Heiligen könnten Fürsprache für die Lebenden halten.
Gemäß der Bibel ruhen die Toten von ihren Werken bis zur
Auferstehung am Tag des Gerichts bzw. der Wiederkunft Jesu.

Kannst Du mir diesen Widerspruch erklären?

Darauf könnte ich antworten:

Es ist Teil der katholischen Lehre und deshalb für dich als
Nicht-Katholik nicht relevant.

Mich wundert, dass das eine für dich relevant ist und das andere nicht! Ist nicht im ökumenischen Gespräch alles relevant, was die anderen glauben oder nicht glauben?

Dass die Toten bis zum Ende der Zeit „ruhen“, ist biblisch keineswegs eindeutig. Es ist eine Vorstellung neben anderen (vgl. Lk 16,22ff). Da auf der „anderen Seite“ zeitliche Kategorien keinen Sinn machen, kann es in dieser Sache keine ausschließenden Alternativen geben. Es war christlicher Glaube von Anfang an, dass am eucharistischen Lobpreis, der Engel und Menschen vereint (Präfation), auch die schon Vollendeten teilnehmen.
Die Fürbitte dieser Verstorbenen ist nach kath. Glauben Teil des Fürbittzusammenhangs, der alle Kinder Gottes verbindet.

Gruß,
Pietro

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Hallo Pietro,

Mich wundert, dass das eine für dich relevant ist und das
andere nicht! Ist nicht im ökumenischen Gespräch alles
relevant, was die anderen glauben oder nicht glauben?

so gesehen, hast Du natürlich Recht.
Ich habe aber auch nicht gesagt, dass meine Frage „relevant“ wäre. Es ist einfach nur Interesse.

Dass die Toten bis zum Ende der Zeit „ruhen“, ist biblisch
keineswegs eindeutig. Es ist eine Vorstellung neben anderen
(vgl. Lk 16,22ff).

Gerade die Geschichte von Lazarus zeigt, dass die Toten ruhen.
Oder hat sich Lazarus irgendwie an der Diskussion beteiligt?
Paulus schreibt: „Die Toten werden auferstehen zur Zeit der letzen Posaune (Schofar).“ (1.Kor.15,52)
Und Gott sprach zu Daniel: „Du aber gehe hin und ruhe, dass Du aufstehest zu deinem Erbteil am Ende der Tage.“ (Dan.12,13)
Hingegen warnt Paulus vor Leuten, die sagen „die Auferstehung sei schon geschehen“. (2.Tim. 2,18)

Da auf der „anderen Seite“ zeitliche
Kategorien keinen Sinn machen, kann es in dieser Sache keine
ausschließenden Alternativen geben.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen :wink:

Es war christlicher Glaube
von Anfang an, dass am eucharistischen Lobpreis, der Engel und
Menschen vereint (Präfation), auch die schon Vollendeten
teilnehmen.

Kannst Du den „Anfang“ zeitlich eingrenzen?
Ich glaube, dass Paulus das nicht so gesehen hat.

Die Fürbitte dieser Verstorbenen ist nach kath. Glauben Teil
des Fürbittzusammenhangs, der alle Kinder Gottes verbindet.

„Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Tim.2,5)

Gruss Harald

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Hallo Harald,

Gerade die Geschichte von Lazarus zeigt, dass die Toten ruhen.
Oder hat sich Lazarus irgendwie an der Diskussion beteiligt?

Er nicht, aber Abraham und der Reiche, die ja auch beide tot sind.

Es war christlicher Glaube
von Anfang an, dass am eucharistischen Lobpreis, der Engel und
Menschen vereint (Präfation), auch die schon Vollendeten
teilnehmen.

Kannst Du den „Anfang“ zeitlich eingrenzen?
Ich glaube, dass Paulus das nicht so gesehen hat.

Paulus fängt bekanntlich sehr spät an, über die Toten zu reflektieren, weil er zunächst gar nicht im Blick hat, dass vor der Parusie Christi Gemeindemitglieder sterben könnten. Sie sterben aber, und bald sterben viele als Märtyrer (wie Paulus selbst), von denen Kol. 1,24 gilt. Von da an - also in der Zeit der zweiten christlichen Generation - ist die Gewissheit der mit-betenden Nähe der Vollendeten da. Sie ist im NT noch nicht erwähnt, liegt aber in seiner Linie. Dasselbe gilt bekanntlich auch für sehr viel wichtigere Glaubensartikel, z.B. die Trinitätslehre und die Zwei-Naturen-Christologie.

„Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den
Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Tim.2,5)

Das ist richtig. Trotzdem wirst du nichts dagegen haben, wenn jemand für dich betet. Und manchmal bittest du ihn/ sie sicher auch darum.

Gruß,
Pietro

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Danke
Hallo Pietro,

vielen Dank für Deine Auskunft.

Gruss Harald