Hallo Ihr Dies-seitigen,
Möchte endlich mal wissen, wo der Unterschied liegt bei Seligsprechungen und Heiligsprechungen. Was genau passiert da mit diesen Glücklichen im Jenseits. Stellt sich der Papst da verschiedene Ebenen vor und wird dann die Seele der Gesegneten ruckartig in andere Gefilde erhoben?
Der Vatikan kommt ja nicht drum herum, diesen heiligen Akt näher zu umschreiben.
Mit Gruss: hardy
Hallo !
Selig ist der Gesellenbrief und Heilig der Meisterbrief!
Gruß Max
Hallo Hardy,
mit den *-Gesprochenen passiert gar nichts. Die Kirche erklärt nur, dass etwas mit ihnen passiert sei, nämlich dass sie die vollendete Gemeinschaft mit Gott erreicht haben und dass darum nicht mehr für sie gebetet werden müsse, vielmehr mit ihrem Beistand und ihrer Fürbitte bei Gott zu rechnen sei. Außerdem bekommt der/die Betreffende einen ehrenden Gedenktag im liturgischen Kalender (Messe und Stundengebet).
Es handelt sich also nicht um metaphysische, sondern um liturgische Veränderungen. Allerdings steht dahinter der Anspruch, das (positive) Urteil Gottes in diesen Fällen erkennen zu können. „Selig“ ist die liturgische Vorstufe, weil sie nur eine regionale offizielle Verehrung erlaubt, „heilig“ bedeutet: offizielle Verehrung in der Gesamtkirche.
Darüberhinaus ist es jedem katholischen Christen erlaubt, einen Verstorbenen für „selig“ zu halten und mit seiner helfenden Energie zu rechnen - und umgekehrt ist zur privaten Verehrung eines Heiliggesprochenen niemand verpflichtet (was mir heute besonders wichtig ist).
Gruß,
Pietro
Hallo hardy!
Ich möchte noch zufügen, daß es sich bei diesen Selig- und Heiligsprechungen um das reinste Heidentum handelt. Denn heilig ist nur Gott allein, der vor 2000 Jahren in Jesus selbst die Erde betrat, um uns den Weg zu sich zu zeigen.
Er hat eine eine nichtmaterielle, also eine geistige Kirche in unseren Herzen gegründet, ohne Priester und ohne Kirchenbauten. Er sagte, wenn ihr schon Häuser bauen wollt, dann baut Häuser für die Armen, Kranken und Schulhäuser für die Kinder.
Wir sollten uns deshalb nicht an die Satzungen der Kirchen, sondern allein an das Wort von Jesus-Jehova halten. Denn er allein ist in der ganzen Unendlichkeit der Einzige, der uns wirklich helfen kann und auch helfen will!
Gruß Helmut
Hallo Helmut,
heilig ist nur Gott allein, der vor 2000 Jahren in Jesus
selbst die Erde betrat, um uns den Weg zu sich zu zeigen.
im Prinzip ja, aber…
Paulus schreibt den Brief an die Epheser „den Heiligen zu Ephesus und Gläubigen an Jesus, den Messias.“ (Eph.1,1)
Er schreibt diesen Brief nicht an Gott.
Er schreibt diesen Brief auch nicht an Verstorbene.
Er schreibt diesen Brief an Menschen, die durch den Glauben an Jesus von Gott geheiligt wurden.
Gruss Harald
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…nur dass das Wort von Jesus ohne die Kirche niemals zu dir gekommen wäre. „Seelen“ können nämlich keine Pergamentrollen herstellen, keinen Griffel führen und keine Bücher drucken. „Seelen“ brauchen natürlich auch keine Kirchengebäude, weil sie bei Regen nicht nass werden.
Gruß,
Pietro
Hi Pietro,
…nur dass das Wort von Jesus ohne die Kirche niemals zu dir
gekommen wäre.
Entschuldige bitte meine Dreistigkeit, aber ohne die Kirche wären auch einige andere Dinge nicht passiert. Und die „Vergabe“ des Wortes hat sich die Kirche auch immer gut bezahlen lassen. Ist es nicht die Kirche, die noch heute bestimmte Dinge nicht gerne sieht, die uns durch die Natur, welche ja wiederum durch das Wort entstand, mitgegeben wurden? Ist es nicht so, dass natürliche Dinge zur Sünde gemacht wurden, damit man sich später mit einem teuren Ablaßbrief von der Fahrt zur Hölle freikaufen konnte? War ein solcher Brief auch für jeden Armen erhältlich, oder nur für jene, die ihn sich irgendwann erkaufen konnten (z. B. durch Reichtum oder durch Brotsparen)? Dies, obwohl wir wissen, daß Jesus sich für unsere Sünden opferte.
Muß man das Wort Gottes hören oder lesen? Ist es nicht sowieso schon in uns? Vielleicht müssen wir nur lernen, in uns selbst und unseren Mitmenschen zu lesen. Ich glaube, das Wort Gottes steht nicht in den Büchern der Menschen. Es ist schlichtweg überall. Wir brauchen keine Schriften, um es zu lernen. Wir brauchen ein offenes Herz.
„Seelen“ brauchen natürlich auch keine Kirchengebäude, weil
sie bei Regen nicht nass werden.
Auf unserer Seite sicherlich nicht 
. Aber ich denke, auf der anderen Seite können wir schon ziemlich nass werden. Es soll dort wunderbare Wetter geben, sagt mein Herz (glaube ich)
Beste Grüße
Berti
Hallo Pietro!
Du hast ganz schön witzig geantwortet, doch treffen Deine Argumente nicht den Kern.
Die Lehre Jesu-Jehova läßt sich kurz zusammenfassen und von Geisterfüllten Lehrern von Ort zu Ort, von Stadt zu Stadt und von Land zu Land weitergeben. So war es von Anfang an gedacht.
Da mußten die Prediger nicht erst ein langes Studium machen und dann erst einig Tage grübeln, was sie den Menschen von Gott predigen sollen, denn der Geist Gottes gab ihnen die rechten Worte schon ins Herz und in den Mund. Die Menschen kamen zusammen, rundum in den Häusern, auch in den Schulhäusern, die Jesus-Jehova, genau so wie Häuser für Arme und Kranke, zu bauen gebot.
Wenn Du aber wissen willst, wie Jesus-Jehova selbst und seine Jünger Gemeinden gegründet haben, dann lese das „Große Evangelium Johannes“, das der christliche Prophet Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, in deutscher Sprache von Wort für Wort von Jesus-Jehova diktiert bekam.
Gruß Helmut
Hallo Harald!
>im Prinzip ja, aber… Paulus schreibt den Brief an die Epheser „den Heiligen zu Ephesus und Gläubigen an Jesus, den Messias.“ (Eph.1,1)
Er schreibt diesen Brief nicht an Gott. Er schreibt diesen Brief auch nicht an Verstorbene. Er schreibt diesen Brief an Menschen, die durch den Glauben an Jesus von Gott geheiligt wurden.
Da 2000 Jahre lang fast alle Schriften durch die Kirche gefiltert wurden, wundert mich dieser Ausdruck nicht. Sie haben alles in ihrem Sinne verändert. Gebräuchlich war damals, von Brüdern und Schwestern zu reden.
Ich gehe davon aus, daß der liebe Paulus schon damals wußte, daß nur Gott allein heilig ist.
Gruß Helmut
Ich gehe davon aus, daß der liebe Paulus schon damals wußte,
daß nur Gott allein heilig ist.
Hallo Helmut
Klar wusste er das und er wusste auch, dass nur Gott allein andere Dinge oder Menschen heilig macht.
Und genau das tut er, wenn man IHM glaubt (=Denken + Tun) und das meint Paulus, wenn er alle Gläubige als Heilige anspricht.
Das bedeutet, dass auch heute alle Gläubige heilig sind und weder die Hervorhebung der angeblichen Heiligkeit einzelner Personen durch die katholische Kirche noch Deine Betonung der alleinigen Heiligkeit Gottes die wesentliche Aussage trifft.
Gruss
Thomas
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Fälschung?
Hallo Helmut,
Da 2000 Jahre lang fast alle Schriften durch die Kirche
gefiltert wurden, wundert mich dieser Ausdruck nicht. Sie
haben alles in ihrem Sinne verändert. Gebräuchlich war damals,
von Brüdern und Schwestern zu reden.
das Argument der Fälschung kommt immer dann, wenn der Text nicht zu der vertretenen Meinung passt.
Ich glaube nicht, dass die Kirche gravierende Veränderungen am Wort Gottes vorgenommen hat. Dafür gibt es zwei Gründe.
1.) Ich glaube, dass Gott, der die heilige Schrift inspiriert hat, auch darüber wacht, dass dieses Buch nicht verfälscht wird.
2.) Es gibt in der Bibel einige Stellen, die den Gepflogenheiten der kath. Kirche widersprechen. Hätten sie die Stirn gehabt, Texte nach ihren Vorstellungen zu verändern, stünde einiges nicht mehr drin. (z.B.: dass Bischöfe verheiratet sein sollen, dass keine Bilder angefertigt werden sollen, um sie zu verehren, oder dass „niemand in den Himmel fährt, ausser dem, der vom Himmel gekommen ist“.)
Ich gehe davon aus, daß der liebe Paulus schon damals wußte,
daß nur Gott allein heilig ist.
Paulus wußte auch, dass es Gottes Wille ist, dass wir ein heiliges Leben führen sollen.
„Denn das ist der Wille Gottes: eure Heiligung.“ (1.Thess. 4,3)
Außerdem findet sich der Gedanke der Heiligung bereits im AT. Und das ist insofern „fälschungssicher“, als ja die Texte im hebräischen Urtext überprüfbar sind.
„Ihr sollt heilige Leute vor mir sein.“ (2.Mose 22,30)
„Darum sollt ihr euch heiligen, dass ihr heilig seid, denn ich bin heilig.“ (3.Mose 11,44)
Gruss Harald
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hallo Helmut,
mich würde nur interessieren:
welcher Religionsgemeinschft gehördt Du an?
Ist nicht agressiv gemeint, nur Interesse.
Grüße
Raimund
Hallo Berti,
Entschuldige bitte meine Dreistigkeit, aber ohne die Kirche
wären auch einige andere Dinge nicht passiert. Und die
„Vergabe“ des Wortes hat sich die Kirche auch immer gut
bezahlen lassen. Ist es nicht die Kirche, die noch heute
bestimmte Dinge nicht gerne sieht, die uns durch die Natur,
welche ja wiederum durch das Wort entstand, mitgegeben wurden?
Ist es nicht so, dass natürliche Dinge zur Sünde gemacht
wurden, damit man sich später mit einem teuren Ablaßbrief von
der Fahrt zur Hölle freikaufen konnte? War ein solcher Brief
auch für jeden Armen erhältlich, oder nur für jene, die ihn
sich irgendwann erkaufen konnten (z. B. durch Reichtum oder
durch Brotsparen)? Dies, obwohl wir wissen, daß Jesus sich für
unsere Sünden opferte.
Ja, das war wohl die Kirche. Aber vor einer Pauschalkritik warne ich trotzdem. Die Kirche ist nicht so übel. Natürlich wird sie von Menschen geführt und diese sind nunmal im Gegensatz zu Gott nicht so wirklich unfehlbar. Missbrauchen kann man viele Dinge, die eigentlich ganz gut gedacht waren. Da muss sich wohl die Kirche zu den anderen missbrauchten Machtwerkzeugen stellen. (zB: Artikel 48/2 Weimarer verfassung; Priesteramt im alten Rom, usw.)
Aber ist es nicht auch die Kirche, die über Brot für die Welt tatsächlich was bewegt? Ist es nicht auch die Kirche, die so vielen Armen ein Dach und was zu Essen gibt?
Ist es nicht die Kirche, die Religionsunterricht erst möglich macht? Und ist es nicht die Kirche, wegen der wir Samstag, Sonntag frei haben?
Die Kirche hat sicherlich ihre Fehler, aber zu sagen, dass wir sie nicht bräuchten, wäre grenzwertig fatal.
Muß man das Wort Gottes hören oder lesen? Ist es nicht sowieso
schon in uns? Vielleicht müssen wir nur lernen, in uns selbst
und unseren Mitmenschen zu lesen. Ich glaube, das Wort Gottes
steht nicht in den Büchern der Menschen. Es ist schlichtweg
überall. Wir brauchen keine Schriften, um es zu lernen. Wir
brauchen ein offenes Herz.
Sicher kann man Gott erfahren. Sicher findet man ihn überall. Und man brauch auch nicht zwingend die Bibel um ihn zu finden.
ABER wenn man nicht mit anderen redet. Sich nicht trifft. Und einfach nur einen nicht festgelegten Gott hat, den man sich drehen und wenden kann, wie man will. Dann läuft man Gefahr, dass man verschiedene Wahrheiten aus den Augen verliert. Dann kann man plötzlich erzählen, dass Gott ja einen heiligen Krieg wolle. Dann steht ja nirgendswo was anderes.
Man kann alleine die Wahrheit finden, aber man kann auch vieles anderes finden.
Beste Grüße,
Zwergenbrot
Hallo.
Ich glaube nicht, dass die Kirche gravierende Veränderungen am
Wort Gottes vorgenommen hat. Dafür gibt es zwei Gründe.
Gut, wenn das Dein Glaube ist, dann nützen Argumente nix. Trotzdem bleibt bestehen, dass bspw. Jesus zu Lebzeiten nie ein Wort aufschrieb und alle seine Worte von Mund zu Ohr weitergaben, bis sich jemand als Evangelist berufen fühlte und die Bücher des NT zu Papier (Pergament?) brachte. Und vorausgesetzt, dass es sich bei den „Weitererzählern“ um Menschen und nicht um Götter handelte (sollte ja so sein, oder?), werden auch die entsprechenden Veränderungen passiert sein.
Aber zum Ursprungspunkt „Heiligkeit“ zurück : „heilig“ heißt meines Wissens „zu Gott gehörend“. Also nicht „gottähnlich“, „gottgleich“ u.dgl. Und damit erübrigt sich m.E. die Diskussion, weil das Mitglied der christlichen Gemeinde doch von Haus aus zu Gott gehören sollte …
od’r?
Gruß kw
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Hallo Zwergenbrot,
Ja, das war wohl die Kirche. Aber vor einer Pauschalkritik
warne ich trotzdem. Die Kirche ist nicht so übel. Natürlich
wird sie von Menschen geführt und diese sind nunmal im
Gegensatz zu Gott nicht so wirklich unfehlbar. Missbrauchen
kann man viele Dinge, die eigentlich ganz gut gedacht waren.
Da muss sich wohl die Kirche zu den anderen missbrauchten
Machtwerkzeugen stellen. (zB: Artikel 48/2 Weimarer
verfassung; Priesteramt im alten Rom, usw.)
Heute ist die Kirche sicher keine üble Sache mehr. Es war auch nicht als Pauschalkritik gedacht, sondern vielmehr als eine Pauschalwarnung vor dem Glauben, dass die Kirche schon immer freimütig und „liebeserfüllt“ ihren Dienst am Nächsten tat.
Aber ist es nicht auch die Kirche, die über Brot für die Welt
tatsächlich was bewegt? Ist es nicht auch die Kirche, die so
vielen Armen ein Dach und was zu Essen gibt?
Das sind heutzutage ganz unbestreitbar ihre guten Charakterzüge. Darauf kann man nicht verzichten. Durch diese Wohltaten macht sich die Kirche unverzichtbarer denn je zuvor.
Ist es nicht die Kirche, die Religionsunterricht erst möglich
macht? Und ist es nicht die Kirche, wegen der wir Samstag,
Sonntag frei haben?
Naja, ob nun der Religionsunterricht eine so wichtige Sache ist, wage ich zu bezweifeln. Wie denken Moslems oder Juden darüber? Und leider gehöre ich auch nicht zu jenen, die Samstags und Sonntags frei haben
Die Kirche hat sicherlich ihre Fehler, aber zu sagen, dass wir
sie nicht bräuchten, wäre grenzwertig fatal.
Ich habe auch nicht behauptet, dass wir die Kirche nicht bräuchten. Sie ist in unserer heutigen Gesellschaft ein wichtiger Faktor, auf den man nicht verzichten kann und möchte. Aber rein zum Glauben brauchen wir sie nicht. Auch nicht zum Weitertragen des Wortes. Denn schließlich gibt es auch eine ganze Anzahl anderer Schriften (z. B. die der frühen Wissenschaften), die irgendwie immer weitergetragen wurden, ob nun in Stein geschlagen oder gekritzelt.
Sicher kann man Gott erfahren. Sicher findet man ihn überall.
Und man brauch auch nicht zwingend die Bibel um ihn zu finden.
ABER wenn man nicht mit anderen redet. Sich nicht trifft. Und
einfach nur einen nicht festgelegten Gott hat, den man sich
drehen und wenden kann, wie man will.
Das ist ja gerade das Problem. Wer sagt denn, dass es nicht gerade die Kriche ist, die sich Gott „hindreht“ wie sie möchte.
Sicherlich geht von der Kirche auch ein gewisses erzieherisches Potential aus. Die Zehn Gebote sind eigentlich eine sehr gute Lebensgrundlage. Wo aber steht, man solle nicht lesbisch oder schwul sein? Wo steht, man solle keinen außerehelichen Sex haben? Wo steht überhaupt, man solle heiraten? Die Kirche dreht sich viele Dinge einfach stumpf zurecht. Wo steht, man solle in den Gottesdienst gezwungen werden, sonst wird man nicht konfirmiert? Ich hatte eine Anzahl von 20 Gottesdiensten pro Jahr zu absolvieren, um zur Konfirmation zu gelangen. Was soll sowas? Wo steht, ein paar soll zahlendes Kirchenmitglied sein, um kirchlich getraut werden zu dürfen? Viele wollen natürlich auf den Gottessegen nicht verzichten und bleiben deshalb in der Kirche. Aber diese Show lässt sich die Kirche bezahlen. Es gibt sehr viele Hilfeorganisationen, die auch viel für Arme und Hilflose tun. Trotzdem verpflichten sie niemanden, sondern bitten um Spenden. Ist das nicht eigentlich der christlichere Weg?
Dann läuft man Gefahr,
dass man verschiedene Wahrheiten aus den Augen verliert. Dann
kann man plötzlich erzählen, dass Gott ja einen heiligen Krieg
wolle. Dann steht ja nirgendswo was anderes.
Man kann alleine die Wahrheit finden, aber man kann auch
vieles anderes finden.
Dabei stimme ich Dir vollkommen zu. Aber ob es nun geschrieben steht oder nicht…ich bin sicher, die Zehn Gebote enthalten alles gesetzliche, was wir tatsächlich benötigen. Und diese Gebote hätten sich auch ohne die Kirche, vielleicht sogar noch besser, weitergetragen. Denn verinnerlichen wir Dinge, die wir freiwillig aufnehmen, z. B. durch die Eltern, durch Freunde und Bekannte, nicht viel besser, als wenn dies durch Zwang und Vorherrschaft geschieht - ebenso, wie die Kirche teilweise mit dem Schwert missionierte?
Oops…plötzlich findet man sich in einer interessanten Debatte wieder
Beste Grüße zurück,
Berti
Kirchenkritik
Hallo Berti,
Oops…plötzlich findet man sich in einer interessanten
Debatte wieder
Du hast hier eine Menge wichtiger Fragen gestellt.
Man sollte darüber diskutieren.
Vielleicht kannst Du die Punkte herausstellen, die Dir am Wichtigsten sind. Sonst verliert man noch den Überblick.
Gruss Harald
Heilig
Hallo Thomas und Harald,
immer wieder kommt dieses Argument gegen die „katholischen Heiligen“: nur Gott allein ist heilig und ansonsten alle Gläubigen. Das ist selbstverständlich auch katholischer Glaube.
Aber schon da wird das Wort ja abgestuft gebraucht. Die Heiligkeit aller Gläubigen kann ja nicht dieselbe sein wie die Heiligkeit Gottes. Und sicher seid ihr mit mir einer Meinung, dass darüberhinaus alle Menschen (auch die Un- und Andersgläubigen) heilig sind - und darüberhinaus die Tiere - und die Pflanzen - das Brot, das Wasser, der Berg und das Staubkorn - weil all das auf seine besondere Weise an der Heiligkeit Gottes teilhat und sie wiederspiegelt.
Warum also soll es nicht erlaubt sein, in einem besonderen, definierten Sinn eine Menschengruppe innerhalb der Kirche „heilig“ zu nennen? Warum soll gerade dieser Wortgebrauch unzulässig sein?
Gruß,
Pietro
Hallo Harald!
Ist es keine Tatsache, daß der Ausdruck Brüder und Schwestern damals gebräuchlich war und daß auch Jesus seine Jünger nie als Heilige angesprochen hat? Betrachten wir doch folgende Stelle:
1Kor 6,19 wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist, welchen ihr habt von Gott, und seid nicht euer selbst.
Jesus hat eine Geistige Kirche in den Herzen der Menschen gegründet. Wenn nun also unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist, so ist ja nicht der Leib oder die Seele heilig, sondern nur was im Tempel wohnt. Und was wohnt im Tempel? Der Heilige Geist, also Gott! Stimmt somit nicht die Feststellung, daß nur Gott heilig ist?
>Ich glaube, dass Gott, der die heilige Schrift inspiriert hat, auch darüber wacht, dass dieses Buch nicht verfälscht wird.
Gott läßt uns die völlige Willensfreiheit und das Ergebnis siehst Du an der Differenz zwischen Jesu Worten und der Kirchenwirklichkeit in 2000 Jahren. Im übrigen sind uns die Lehren von Jesus nur als Auszüge aus dem Urevangelium in den Evangelien des Matthäus, Markus, Lukas und Johannes überlie-fert, worunter aber nur das Evangelium des Johannes wirklich authentisch ist, da es unter der persönlichen Leitung Jesu durch den Lieblingsjünger Johannes aufgeschrieben und uns erhalten wurde. Außer dem Evangelisten Johannes ist der Evangelist Markus am meisten zu berücksichtigen. Auch die Bergpredigt bei Matthäus ist völlig authentisch!
Gruß Helmut
Hallo Raimund!
Ich gehöre einer der beiden großen Volkskirchen an und habe durch sie, als Schüler, die Jesus-Geschichten erzählt bekommen, was mir sehr gefallen hat. Dafür danke ich dieser Kirche!
Meinen Herzensglauben an Jesus habe ich dann durch eigene, lange Suche durch das Gestrüpp der verschiedenartistgen Lehren gefunden.
Gruß Helmut
Hallo Pietro
Warum also soll es nicht erlaubt sein, in einem besonderen,
definierten Sinn eine Menschengruppe innerhalb der Kirche
„heilig“ zu nennen? Warum soll gerade dieser Wortgebrauch
unzulässig sein?
Meine Antwort ist die von Radio Eriwan, im Prinzip kein Problem, aber.
Mit dem Begriff heilig wurde und wird in der katholischen Kirche viel Missbrauch getrieben. Um zu verdeutlichen, was ich meine, will ich das an der Marienverehrung beschreiben, was ein verwandtes Thema ist.
Nach offizieller katholischer Lehre ist Maria ein normaler Mensch, die nur in besonderer Weise gesegnet ist. Als Mutter des Herrn hat sie einen besonderen Draht zu Jesus und daher prädestiniert, um für uns Fürbitte einzulegen - so weit noch einigermassen ok.
Schaut man aber in die Praxis der Marienverehrung, dann wird die Bitte um Fürbitte ganz schnell zur Anbetung und zu Gebet. Das geht so weit, dass die Person Jesus praktisch unsichtbar wird und statt dessen die Göttin Maria im Vordergrund steht. Von offizieller Seite wird das unter dem Tenor „Volksfrömmigkeit“ gedultet, aber für mich ist hier eine Grenze überschritten.
Mit dem Begriff heilig gibt es ähnliche Tendenzen, die nur nicht so extrem sind, zumal der Begriff unter dem jetzigen Papst mehr politische als theologische Bedeutung gewinnt.
Insofern wäre ich eher dafür, den Begriff ganz zu meiden als so viel Missbrauch zuzulassen.
Gruss
Thomas