Seltsame Elektroinstallation

Hi

Ein Haus Baujahr 1962 wurde im Winter 2010/11 kernsaniert , also unter anderem auch eine völlig neue Elektroinstallation , neue Kabel , neuer Sicherungsschrank und neue Unterverteiler in jeder Etage , laut Angebot nach neusten Stand der Vorschriften .

nach dem Einzug im Juli 2011 traten so nach und nach Fehler auf , der dieser Elektrofachbetrieb beseitigen sollte . inzwischen ist Dezember 2012 und die Firma ist trotzt mehrfacher telefonischer Aufforderung , schriftlicher Anmahnung , Rechtsanwaltandrohung bis zum aktuellen Datum nicht erschienen.

Ein anderer Elektrofachbetrieb wurde beauftragt , die kamen auch letzte Woche mit 2 Facharbeitern , jedoch konnten die nur einen Mangel beseitigen ( gebrochene Steckdosenabdeckungen ) und man wollte einen neuen Termin vereinbaren wann der Meister mitkommen kann .

vielleicht kann einer hier im Forum einen Tipp geben ( es handelt sich um das Haus meines Bruders )

Fehler 1 : Aussenleuchte : es soll eine Aussenleuchte mit Bewegungsmelder angeschlossen werden , die im Flur einen zusätzlichen Schalter hat womit man die Leuchte auf Dauer-leuchten umschalten kann.
Aus der Wand kommt ein 5x 1,5 NYM ,( die der erste Fachbetrieb einfach nicht montiert hat ) aber anscheinend ist es nicht heraus zu finden wie das angeschlossen werden muss .

Fehler 2 : Küchendeckenlampe : aus der Decke hängt ein 3x1,5 allerdings mit der Farbkennung : Rot/Grau/Schwarz
Mit einem Duspol wurde ausgemessen das schwarz = L ist und Grau = N ist .
Es wurde eine Lampe angeschlossen und beim betätigen des Schalters bekam man am Lampengehäuse eine geschossen , da man annahm das der Rote = PE ist
nachgemessen ergab je nach Schaltzustand zwischen 70 - 230 Volt auf der roten Ader und der FI - Test mit dem Duspol reagierte nicht .
laut Beschriftung gibt es in der Etage 4 FI’s , einen 3fachen für den Herd , einen für das Bad , einen für Licht und einen für die Steckdosen der gesamten Etage .

Fehler 3 : Fi Schutz im Wohnzimmer
bei der Prüfung durch den Duspol ,( N gegen PE ) fliegen in der Wohnung die Fi’s heraus , jedoch nicht bei den Steckdosen im Wohnzimmer

Fehler 4 : E Herd : es kommt ein 4 x 1,5 aus der Wand , gelegentlich bei unglücklich gewählten 3 Platten fliegt die Sicherung heraus
( 2 schwarze , blau und grün )

Fehler 5 : 4 Steckdosen im Dachgeschoss / Speicher / Gästezimmer ( alles DG ) gehen überhaupt nicht .

gruss

Toni

Hallo Toni,

vielleicht kann einer hier im Forum einen Tipp geben

Einen Tipp fuer was?
Eine andere Firma?

Ich hoffe nur, dass die erste Firma nicht beahlt wurde. Wer hat deren Stuss denn abgenommen?

Fehler 1 : Aussenleuchte : es soll eine Aussenleuchte mit
Bewegungsmelder angeschlossen werden , die im Flur einen
zusätzlichen Schalter hat womit man die Leuchte auf
Dauer-leuchten umschalten kann.
Aus der Wand kommt ein 5x 1,5 NYM ,( die der erste Fachbetrieb
einfach nicht montiert hat ) aber anscheinend ist es nicht
heraus zu finden wie das angeschlossen werden muss .

Was ist hier die Frage?
Wenn die Leitung denn ueberhaupt von dort wo sie herkommen soll nach dort wo sie hingehen soll, liegt, ist das nicht wirklich schwierig…vor allem wenn man nicht alleine auf der Baustelle steht, aber selbat dann geht das.

Es wurde eine Lampe angeschlossen und beim betätigen des
Schalters bekam man am Lampengehäuse eine geschossen , da man
annahm das der Rote = PE ist

Wer das installiert ist nicht klar im Kopf, aber wer DENKT dass rot=PE, ebenfalls!

Fehler 3 : Fi Schutz im Wohnzimmer
bei der Prüfung durch den Duspol ,( N gegen PE ) fliegen in
der Wohnung die Fi’s heraus , jedoch nicht bei den Steckdosen
im Wohnzimmer

??? Da ist wohl noch grundsaetzliches falsch verkabelt…

Fehler 4 : E Herd : es kommt ein 4 x 1,5 aus der Wand ,
gelegentlich bei unglücklich gewählten 3 Platten fliegt die
Sicherung heraus
( 2 schwarze , blau und grün )

Das kann wohl sein…muss entsprechend angeschlossen und abgesichert sein!

Fehler 5 : 4 Steckdosen im Dachgeschoss / Speicher /
Gästezimmer ( alles DG ) gehen überhaupt nicht .

Nochmal: Wer hat das denn abgenommen.
Loesung hier: Korrekt anschliessen.
Gilt auch fuer die Punkte 1-4.

Welche Hilfe erwartest Du hier?
Mtleid?

Gruss

Michael

Hallo Toni,

Welche Hilfe erwartest Du hier?
Mtleid?

Gruss

Michael

hi

Nein , kein Mitleid … und Nein , da bastele ich auch nicht dran rum.
ich kenne mich zwar Grundsätzlich mit Elektroinstallation so weit aus da ich aus einem artverwandten Beruf komme , aber da rühre ich nichts an , zumal da schon ausgebildete Elektriker das Handtuch werfen.

Da die Elektriker unverrichteter Dinge gefahren sind und beim nächsten Mal zusammen mit dem Meister kommen wollten , dachte ich vielleicht kennt ja einer von euch einen Insider Tipp , den ich als Halbwissender nicht weiss und kann das an den neuen Elektriker weiter geben , damit die Rechnung an meinen Bruder nicht so hoch wird .

Wer die Anlage abgenommen hat ?
gute Frage …
vermutlich der Meister der ersten Elektrofirma .
einen Abnahmebericht oder Übergabeprotokoll wie es bei uns in der Alarmtechnik üblich ist , oder etwas ähnliches gibt es jedoch nicht , nur eine Rechnung von ca 22.000 Euro

gruss

Toni

Moin! Moin!

Ein Haus Baujahr 1962 wurde im Winter 2010/11 kernsaniert ,
also unter anderem auch eine völlig neue Elektroinstallation ,

Fehler 2 : Küchendeckenlampe : aus der Decke hängt ein 3x1,5
allerdings mit der Farbkennung : Rot/Grau/Schwarz

Das Haus ist kernsaniert? Das sieht doch aus, als hätte man die alten Leitungen drin gelassen und dann etwas zusammen gemurkst…
Bis Anfang der 60er war der PE rot…

Ein anderer Elektrofachbetrieb wurde beauftragt , die kamen
auch letzte Woche mit 2 Facharbeitern , jedoch konnten die nur
einen Mangel beseitigen ( gebrochene Steckdosenabdeckungen )
und man wollte einen neuen Termin vereinbaren wann der Meister
mitkommen kann .

Das hätte ich als Facharbeiter auch so gemacht, denn das läuft ja wohl auf einen Rechtsstreit zu!
Mein Tipp:
Fehler von einem unabhängigem Elektromeister protokollieren lassen. Die 1. Firma nicht bezahlen, oder verklagen!
Viel Glück wünscht
Dino

Hallo Toni,

die 22.000€ ist nur ein Betrag, der sagt nix darüber aus was dafür in
welcher Qualität gemacht wurde.
Ohne dir da jetzt eine Rechtsauskunft entgegen FAQ:1129 geben zu wollen,
mal so Allgemeines was man sich so unter Rechtsahnungslosen erzählt :smile:

Bei Gefahr im Verzug, also stromführende metallteile im Bad/Küche o.ä.
geht es um Personenschäden, also sofort beheben lassen.
Klar, erstmal auf eigene Kosten.

Steckdosen die nicht gehen sind minderer Priorität. K.A. ob man da
der ersten Firma 1-2mal ein nachbesserungsrecht einräumen muß.

Wenn du nicht wegen der Mängel klagen willst, dann zahl die 22.000
und abgehakt. Dann zahle auch die neue Firma.

Willste aber evtl. klagen so frage unbedingt im Rechtsbrett BEVOR
du die zweite Firma was machen läßt an wie das rechtlich aussieht.
Die können dir auch sagen wie eine schriftliche mahnung auszusehen
hat.

Beleg über Abschicken eines Einschreibens nutzt m.E. Null.
Was macchste wenn die Firma dann sagt, ja da kam ein Einschreiben
aber dadrin war kein Brief o.ä.
Ich habe letztens in der Presse gelesen, für in so Fällen günstige
ca. 18€ kann man einen Gerichtsvollzieher oder sowas mit der
Zustellung beauftragen.

Auch das wissen die im Rechtsbrett besser als ich.

Als rechtlicher Laie sehe ich halt die große Gefahr, daß wenn jetzt die zweite Firma „loslegt“ und die Fehler beseitigt die erste Firma
sich gut rausreden kann denn Beweise sind quasi vernichtet.
Vielleicht sagen sie auch dreist du hast ihnen keine Chance auf
Nachbesserung gegeben obwohl du das hättest tun müssen.
Ergo wollen sie die ganze Summe.

Nochmals, das sind nur Laiengedanken. In Kurzform ausgedrückt,
bist du mit dem Preis für „die“ leistung nicht zufrieden kläre
unbedingt deine weiteren Schritte mit den Auskennern im Rechtsbrett
vorher ab.

Gruß
Reinhard

Frage: war das überhaupt ein konzessionierter Elektrobetrieb?

Ich musste immer nach einer Installation, auch wenn ich nur eine Steckdose an einem vorhandenen Stromkreis angeschlossen habe, eine Prüfung mit einem geeigneten Prüfgerät (z.B. Gossen Profitest)machen und ein Prüfprotokoll erstellen.

Gruß sn00py603

servus toni

solche Streitigkeiten sind nicht selten. Die Frage ist immer: Was wurde genau vereinbart? Was davon wurde schriftlich fixiert und ist beweisbar?

Wie war der Verlauf der Vertragsbeziehung? Gab es Streit über irgendwas? Vermutlich kommt der Elektrike rdeshalb nicht mehr zur weiteren Mängelbeseitigung, weil er seine Kosten nicht gedeckt sieht oder das Vertrauen in die Vertragserfüllung erschüttert sieht.
Keine Seltenheit

Die Frage ist grösstenteils eine Rechtsfrage, wir können also nur auf deine technische Beschreibung eingehen

Sollte JEDES Kabel erneuert werden? Oder die Anlage auf den technisch neuesten Stand gebracht werden?

Das schwarz-grau-rote Kabel in der Decke wird häufig belassen, weil der Deckenputz (für den AG) schwer zu verputzen ist (Kosten!). Deshalb wird sowas häufig mündlich im Verlauf besprochen. Allerdings schreibst du, daß der Rote nicht angecshlossen wurde. Klassische Nullung darf man wohl nicht ‚Stand der technik‘ nennen

WEnn aber nichts explizit dazu vereinbart war, kann man sowohl 2-adrige Kabel in der Decke belassen, als auch dreiadrige mit falschen Aderfarben. Es kommt auf den Vertragstext an!

Zweifel sind auch angesagt bei der Beschreibung des FI-Schalter-Test
So testet man keinen FI-Schalter! Das ist keine brauchbare Aussage, ob der FI funktioniert oder nicht

Das 4-adrige Kabel zum Herd kann man allerdings auch wieder nicht ‚normgerecht‘ oder ‚Stand der Technik‘ nennen. Wenn sowas vereinbart war (schriftlich!), ist das ein böser Fehler des Elektrikers

Bei der Aussenlampe und den Steckdosen im DG muss einfach rausgefunden werden, wo der Fehler liegt. Gewisse Fehler schleichen sich bei jeder Baustelle nunmal ein und lassen sich meist mit etwas Zeitaufwand auch auch lösen.

Wenn nicht vorher Streit entstanden ist wegen des lieben Geldes
…wie so oft
und der errichtende Betrieb die Fortführung der Arbeiten verweigert

…denn dann ist es nur noch ausschliesslich eine Rechtsfrage und nur noch die Anwälte gewinnen

Gruss Schorsch

Hi

Ein Haus Baujahr 1962 wurde im Winter 2010/11 kernsaniert ,
also unter anderem auch eine völlig neue Elektroinstallation ,
neue Kabel , neuer Sicherungsschrank und neue Unterverteiler
in jeder Etage , laut Angebot nach neusten Stand der
Vorschriften .

Das wäre völlig unnötig zu vereinbaren, denn bei einer solchen Erneuerung sind die aktuell geltenden VDE Vorgaben sowieso bindend.

nach dem Einzug im Juli 2011 traten so nach und nach Fehler
auf , der dieser Elektrofachbetrieb beseitigen sollte .
inzwischen ist Dezember 2012 und die Firma ist trotzt
mehrfacher telefonischer Aufforderung , schriftlicher
Anmahnung , Rechtsanwaltandrohung bis zum aktuellen Datum
nicht erschienen.

Ein anderer Elektrofachbetrieb wurde beauftragt ,

Ich hätte vorher den Stand der Dinge gutachterlich dokumentiert!

Fehler 1 : Aussenleuchte :

Ha, DEN Fehler hab ich schon gefunden: Es muss „Außenleuchte“ heißen…

es soll eine Aussenleuchte mit
Bewegungsmelder angeschlossen werden , die im Flur einen
zusätzlichen Schalter hat womit man die Leuchte auf
Dauer-leuchten umschalten kann.

Das geht gar nicht mit jeder Kombi-Leuchte.
Wenn du ne BWM-Leuchte hast, die nur drei Klemmen hat (L-N-PE), dann kannst du da kein Dauerlicht draus machen, ohne sie umzubauen (sofern man überhaupt an die betreffenden Teile heran käme).

Aus der Wand kommt ein 5x 1,5 NYM ,( die der erste Fachbetrieb
einfach nicht montiert hat ) aber anscheinend ist es nicht
heraus zu finden wie das angeschlossen werden muss .

Na, man hängt einen Signalgeber dran und verfolgt die Leitung, wenn sie wirklich nirgends angeschlossen zu sein scheint.

Wenn die Leuchte nicht umbaubar ist, dann behilft man sich in der Regel mit einem „Öffner-Taster“, der die Spannungszufuhr zur Leuchte kurz unterbricht. Dann leuichtet sie bei Spannungswiderkehr so lange wie eingestellt.
Ich empfehle aber IMMER BWM und Leuchte separat zu kaufen.
Ein MArken-BWM ist in Funktion und Reichweite überlegen.
Der hat oft auch eine Dauer-AN und Dauer-AUS Funktion, einzustellen über eben jenen Öffner-Taster.

Fehler 2 : Küchendeckenlampe : aus der Decke hängt ein 3x1,5
allerdings mit der Farbkennung : Rot/Grau/Schwarz
Mit einem Duspol wurde ausgemessen das schwarz = L ist und
Grau = N ist .
Es wurde eine Lampe angeschlossen und beim betätigen des
Schalters bekam man am Lampengehäuse eine geschossen , da man
annahm das der Rote = PE ist

Also: Das „Deckenstück“, also die Leitung zur Deckenleuchte, wurde NICHT erneuert. Das ist je nach Zustand der Leitung nachvollziehbar.
Ich selber belasse die Deckenstücke auch bei Sanierungen soweit wie möglich, da es sehr aufwändig ist, sie zu ersetzen. Stemmarbeiten überkopf in einer Betondecke!

Ich hätte auch angenommen, das Rot PE ist.
ABER: Früher gab es keine Dimmer, da war eine Serienschaltung üblich. Und dann war sw der erste Schaltdraht, rt der zweite und gr der Neutralleiter. PE? Nö. Gab es nicht. Die Decken waren hoch, die Leuchte außerhalb des Handbereichs, wen stört es, dass es beim Lampenwechsel mit einer Holzleiter an den Fingern kribbelt.

Es ist aber nicht nachvollziehbar, warum man dies so belassen hat!
Wenn ICH ein altes Deckenstück am Auslass lediglich „anfrische“ (Leuchtenauslass ein Stück versetzen, damit frische Adern herausgucken), dann klemme ich es selbstverständlich neu an. Und zwar nach L, N, PE = sw, gr, rt.

laut Beschriftung gibt es in der Etage 4 FI’s , einen 3fachen
für den Herd , einen für das Bad , einen für Licht und einen
für die Steckdosen der gesamten Etage .

Wirklich? Das passt nicht. Es sollten keine FI-Schalter sein, denn dreifache gibt es nicht. Es sind wohl nur Sicherungsautomaten.
Und warum da ein dreifacher (teurer) und nicht drei einzelne für den Herd eingebaut wurde, weiß wohl nur der ausführende Elektriker.

Fehler 3 : Fi Schutz im Wohnzimmer
bei der Prüfung durch den Duspol ,( N gegen PE )

N gegen PE? Dabei löst ein FI-Schalter nur aus, wenn:

  1. über den FI Strom fließt
  2. N gegen PE recht niedrohmig verbunden wird

Bitte richtig prüfen, also L gegen PE. Oder besser richtig messen mit einem Installationstester.

ALLE Steckdose MÜSSEN über einen 30mA FI laufen.

Fehler 4 : E Herd : es kommt ein 4 x 1,5 aus der Wand ,
gelegentlich bei unglücklich gewählten 3 Platten fliegt die
Sicherung heraus
( 2 schwarze , blau und grün )

So eine Leitung gab es nie. Im Ernst.
Hier haben wir gleich mehrere Fehler:

  1. Zum Elektroherd ist bei Drehstromversorgung eine 5adrige Leitung zu legen.
  2. 2010 waren die Aderfarben für 5adrig sw-bn-gr-bl-gg. 4adrig sw-bn-gr-gg. sw-sw-bl-gn (also grün, nicht gelb-grün) sind vermutlich alte Einzeladerleitungem im Leerrohr. Hier wurde STRÄFLICH nicht erneuert.
  3. 1,5mm² ist zu knapp bemessen. Es gehört da eine 5x2,5mm² hin.

Fehler 5 : 4 Steckdosen im Dachgeschoss / Speicher /
Gästezimmer ( alles DG ) gehen überhaupt nicht .

Wow, mir fehlen die Worte.
Aber auch da lässt sich mit einem Kabelortungsgerät der Verlauf rekonstruieren.

Ich las, dass das 22k€ gekostet hatte, was ne Menge ist, aber je nach Umfang der Arbeiten auch nachvollziehbar ist (das war sicher kein 80m² Haus, gell?).

Deckenstücke belassen kann man machen, der Rest ist - tja - Pfusch.

Hi

Hallo xstrom!

Und warum da ein dreifacher (teurer) und nicht drei einzelne
für den Herd eingebaut wurde, weiß wohl nur der ausführende
Elektriker.

Ist das nicht die bessere Lösung?
Sollte nicht im Fehlerfall komplett freigeschaltet werden?

Mit freundlichen Grüßen
Dino

Ist das nicht die bessere Lösung?
Sollte nicht im Fehlerfall komplett freigeschaltet werden?

Welche Sicherheit ergibt sich für den Nutzer, wenn ein Kurzschluss in einer Kochplatte zum Ausfall des Backofens führt?

Drehstromverbraucher müssen nur dann dreipolige Automaten bekommen, wenn bei einem Phasenausfall eine Gefährdung entstehen kann.

Ich bin bei „E-Herd dreipoliger Leitungsschutzschalter“ relativ sensibel, da ich deswegen mal kurz vor einem Prozess stand:

Mehrfamilienhaus durch mich installiert, Mieter ruft Mitbewerber zum Herdanschluss. Der weigert sich, den Herd anzuschließen, weil „drei einzelne Sicherungsautomaten unzulässig sind“. Der verunsicherte Mieter lässt sich also die nagelneue Verteilung umbauen (der Kollege hatte zufälligerweise einen dreipoligen LSS dabei) und will die Kosten dafür (der Kollege hat dafür knapp 100€ berechnet) vom Vermieter zurück, der wiederum ruft mich natürlich erbost an.
Nun arbeite ich oft mit einem VdS-anerkannten Dipl-Ing-Gutachter zusammen, der so nett war, mir kostenlos zu bestätigen, dass drei einpolige LSS absolut normgerecht sind und er „ferner auch keinen signifkanten Sicherheitsgewinn in einem dreipoligen LSS sähe“.
Und NEIN, der Ingenieur ist nicht mit mir befreundet und würde sicher nicht sowas aus Gefälligkeit behaupten, wenn es nicht wahr wäre.