Serbien und Kosovo gibt es auch woanders

Politik Auslandspolitik
1

Wenn man sich jetzt in den Nachrichten die aktuellen Meldungen aus Osttimor ansieht, dann fällt einem doch eine gewisse Parallelität zur serbischen Kosovo-Schlächterei auf:

Hier wie dort gehen gut ausgerüstete Verbrecher und Banditen, die mehr oder weniger offiziell von einem eher mehr als weniger mafiosen Regime unterstützt und ausgerüstet werden, auf eine ziemlich wehrlose Zivilbevölkerung los, indem sie von Haus zu Haus, von Ortschaft zu Ortschaft ziehen und Menschen einer bestimmten Volksgruppe planmäßig und kaltblütig hinschlachten oder im „besten“ Fall vertreiben.

Hier wie dort ist die „Ursache“ der Schlächterei der klar und demokratisch erklärte Wille eines übergroßen Bevölkerungsanteiles, zu dem Staat, in dem diese Menschen bisher lebten und leideten, nicht mehr gehören zu wollen.

Hier wie dort sind der UNO die Hände gebunden, da sie von so großartigen Staatsgebilden wie der „Volks“-Republik China und dem Säufer- und Mafia-Imperium Rußland an dem gehindert wird, was sie eigentlich tun sollte: Sich wirksam und hart für die Respektierung der elementarsten Menschenrechte einzusetzen, wenn nötig mit Gewalt und mit Hilfe der internationalen Staatengemeinschaft. - Nein, in Osttimor wird die UNO von der indonesischen Regierung und ihren Schergen nicht nur als bürokratische und in ihrer derzeitigen Form funktionsunfähige „Quatschbude“ bloßgestellt, sie wird sogar noch gedemütigt und muß sich mit ihren Vertretern selbst Hals über Kopf aus dem Schlachthaus retten.

Einen Unterschied gibt es aber:
Im Fall Kosovo gab es eine andere internationale Organisation, die der handlungsunfähigen UNO das Heft aus der Hand nahm und das tat, was schon der menschliche Anstand gebietet: die NATO. Die NATO griff ein, handelte und stoppte Milosevic und seine Serbenmilizen.

Das Pech für die Osttimoresen ist nur, daß es im südostasiatischen Raum keine der NATO vergleichbare Organisation gibt, sodaß sich die dortigen Menschen, so wie es jetzt aussieht, in ihr Schicksal fügen und flüchten oder sterben müssen.

(Und so würde die Situation auch heute noch im Kosovo aussehen [bzw wäre schon längst jeder Albaner tot oder vertrieben], wenn die NATO damals auf das hysterische Gekreische der linken Chaoten, Farbbeutelwerfer, Gutmenschen und „Pazifisten“ gehört hätte.)

Es bleibt zu hoffen, daß sich diesmal trotzdem - auch gegen das Aufheulen der weltweiten vereinigten Linken - insb Australien, die Philippinen (die beide ja schon Bereitschaft dazu erkennen lassen) und (wieder einmal) die USA aufraffen, um das Morden zu stoppen und den Osttimoresen zu ihrem Recht auf Selbstbestimmung zu verhelfen.

So, das mußte mal gesagt werden. Bei den Schweinereien, die in der Welt laufen, kommt einem ja das Kotzen.

2

Du hast vollkommen recht. ich möchte noch weitergehen: wenn ich irgendwo staatschef wäre, hätte ich schon lange vor der vollversammlung den ausschluss der ähemrepublik china und russland aus dem sicherheitsrat gefordert. deren plätze sollten japan und südafrika einnehmen, damit asien und afrika endlich repräsentiert sind. naja, statt japan besser die philippinen oder indien.diese kindergartenpolitik -„ich bin dagegen-ätschnätsch-veto“- muss endlich aufhören. DAS ist zum kotzen. Es ist unzumutbar, dass ein Militärregime sowas heute noch machen darf. ich dachte, DIE zeiten wären spätestens seit dem kosovokrieg vorbei. oh herr, lass hirn regnen!

3

Das Problem ist ja nur, daß es sich bei China und Rußland um Atommstaaten und Großmächte handelt.

OK, Rußlands Kriegsmaschinerie wird ja heutzutage zum Großteil vom Westen finanziert, wie man ja an den ebenso kostspieligen wie unnützen IWF-„Krediten“ (richtige Kredite wären es ja nur dann, wenn man mit einer Rückzahlung rechnen könnte) und der ebenso unnützen EU-„Hilfe“ (geholfen wird nur dem Säuferpräsidenten und seinem Mafia-Clan) erkennen kann.
Es war ja auch sehr auffällig, daß die Russen ihren Dagestan-Krieg starteten, kurz nachdem die EU wieder Geld nach Rußland geschickt hatte. (Da hatten die Herren im Kreml endlich wieder Geld zum Kriegführen.)

Solange der Westen sich von Jelzin und seinen nahezu täglich wechselnden Regierungen auf der Nase herumtanzen läßt, also trotz der dauernden Obstruktions- und Verhinderungspolitik einer eigentlich schon ehemaligen Großmacht immer wieder aufs neue Geld nach Rußland schickt, das der wirklich hilfsbedürftigen Bevölkerung dort in keinster Weise zugute kommt, sondern auf dubiosen Bankkonten von korrupten und kriminellen Cote d´Azur-Russen verschwindet, solange werden die Russen von ihrer Politik auch nicht abgehen.
Warum auch? Sie bekommen ja beides: Sie können ihren gekränkten Nationalstolz (der eigentlich nur noch ein Nationaltrotz ist) kultivieren, und zudem steckt der Westen sein Geld der russischen Mafia (zu der ich auch die Regierung zähle) geradezu in den A****.

China wird man wahrscheinlich nicht so leicht in den Griff bekommen können, aber es wurde ja schon einmal ein chinesischer Staat (Taiwan) aus der UNO ausgeschlossen. Vielleicht macht man das einmal umgekehrt: Die VR China muß gehen, da sie für das System der kollektiven Sicherheit mittlerweile untragbar ist, und dafür wird Taiwan (das sicherlich eher legitimiert ist, für das chinesische Volk zu sprechen) wieder hineingenommen.
Aber diese Möglichkeit ist wohl doch nur reine Utopie, denn da stecken ganz andere, gewaltige Macht- und Wirtschaftsinteressen mit drin.

Aber ich gebe Dir auch recht, daß es bei weitem am sinnvollsten wäre, endlich auch Staaten aus der Dritten Welt (bzw Asien und Afrika) zu ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats zu machen. Gerade Indien (die größte - trotz aller Probleme - Demokratie der Welt) wäre dafür wohl der erste Kandidat.

Aber auch was die europäischen Staaten angeht, die sowieso überrepräsentiert sind, gibt es mE Verbesserungsmöglichkeiten.
So wäre zB ein SR-Sitz für Deutschland, den wirtschaftlich wichtigsten Staat Europas und des Mittelmeerraumes, im Austausch gegen das sowohl wirtschaftlich als auch moralisch und politisch kränkelnde Rußland auch nicht abzulehnen.
(Und das sage ich, obwohl ich Österreicher bin… *g*)

4

Der Sicherheitsrat muss sowieso reformiert werden, egal wer drin ist. das vetorecht muss SOFORT abgeschafft werden. Nur die Vollversammlung darf das Recht haben, eine Entscheidung zu blockieren. Die USA waren/sind ja keineswegs besser: wie gesagt, kindergartenpolitik. Hierbei werden die Interessen der Vöker der Welt völlig ignoriert. Es geht nur um (wirtschaftliche) Macht. Ich würde den Rat auf 9 Mitglieder (USA,GB,F,D,CH,RU,IND,JAP,SÜD) ausbauen, dann gibt es immer eine Entscheidung. Es sei denn, die Vollversammlung (also alle anderen) sind dagegen. Die Afrikaner und Arbaer sind da zwar unterrepräsentiert, aber die sollen sich erstmal selber grün werden.

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5

wird nix!

China wird man wahrscheinlich nicht so
leicht in den Griff bekommen können, aber
es wurde ja schon einmal ein chinesischer
Staat (Taiwan) aus der UNO
ausgeschlossen. Vielleicht macht man das
einmal umgekehrt: Die VR China muß gehen,
da sie für das System der kollektiven
Sicherheit mittlerweile untragbar
ist, und dafür wird Taiwan (das
sicherlich eher legitimiert ist, für das
chinesische Volk zu sprechen) wieder
hineingenommen.
Aber diese Möglichkeit ist wohl doch nur
reine Utopie, denn da stecken ganz
andere, gewaltige Macht- und
Wirtschaftsinteressen mit drin.

Hast du da nicht was übersehen? Taiwan war Ansprechpartner für China im Sicherheitsrat, bis die Chinesen in der VR die Atombombe hatten.
Dann hat die Welt gekuscht und die VR statt dessen aufgenommen.
Offiziell gehört Taiwan übrigens immer noch zu China, auch wenn die Realität anders aussieht und Taiwan als eigenständiger Staat behandelt wird.
Drum gibt es jedes mal diese Machtspiele von der VR wenn Taiwan darüber nachsdenkt sich völlig von China loszusagen. (Mit Planspielen wie "in 5 Tagen wäre Taiwan überrannt!)
anhand des Verhaltens Chinas bei Grenzstreitigkeiten mit Russland früher, kann man sagen, daß die Chinesen immer das Problem in der Region sein werden. Ganz nach dem damaligen Motto: wir können einen Atomkrieg riskieren - wenn 500 Mio Chinesen sterben, dann haben wir immer noch 600 Mio.
Mit dem Gegner schaut es anders aus…

Ivo

6

Die Problematik, daß die VR China nicht nur Atommacht ist, sondern auch noch über ein schier grenzenloses Potential an Menschen (Soldaten) verfügt, habe ich ja ua auch mit den Machtinteressen gemeint.
Mit China wollen es sich nicht einmal die USA verscherzen.

Und was die wirtschaftliche Seite angeht, geht ja mittlerweile eh schon jede westliche Regierung vor den Chinesen in die Kniee, um nicht einen Handelspartner zu verlieren.

Vor gar nicht langer Zeit zB die österreichische Re(a)gierung:
Der chinesische Ministerpräsident wird hofiert, aber geschätzte 10 demostrierende Tibeter werden auf mehrere 100 m „Respektabstand“ zu ihm gehalten (während zur gleichen Zeit und in geringerer Entfernung die Serben gegen die Nato und für Milosevic skandieren dürfen…)

7

Ich hasse westliche Politiker!

gefühllos
berechnend
kalt
hinterhältig
intrigant
populistisch
ignorant
unfähig

um nur ein paar attribute aufzulisten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

8

Ich hasse westliche Politiker!

gefühllos
berechnend
kalt
hinterhältig
intrigant
populistisch
ignorant
unfähig

um nur ein paar attribute aufzulisten.

:wink:

Naja, es sind sicher nicht alle so.
Aber andererseits muß man diese Attribute nicht auf westliche Politiker beschränken.

9

Naja, es sind sicher nicht alle so.

nein. nur die, die in führenden positionen sind. selbst wenn sie anders sind, zwingt sie doch das etablierte system dazu, wie oben beschrieben zu agieren.

Aber andererseits muß man diese Attribute
nicht auf westliche Politiker
beschränken.

das ist richtig. aber von den anderen kriegt man ja nicht soviel mit. und ausserdem haben die meisten ja dann auch solche probleme in ihrem land, dass das ncith ganz so auffällt.

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Wenn man sich jetzt in den Nachrichten
die aktuellen Meldungen aus Osttimor
ansieht, dann fällt einem doch eine
gewisse Parallelität zur serbischen
Kosovo-Schlächterei auf:

Hier wie dort gehen gut ausgerüstete
Verbrecher und Banditen, die mehr oder
weniger offiziell von einem eher mehr als
weniger mafiosen Regime unterstützt und
ausgerüstet werden, auf eine ziemlich
wehrlose Zivilbevölkerung los, indem sie
von Haus zu Haus, von Ortschaft zu
Ortschaft ziehen und Menschen einer
bestimmten Volksgruppe planmäßig und
kaltblütig hinschlachten oder im „besten“
Fall vertreiben.

Hier wie dort ist die „Ursache“ der
Schlächterei der klar und demokratisch
erklärte Wille eines übergroßen
Bevölkerungsanteiles, zu dem Staat, in
dem diese Menschen bisher lebten und
leideten, nicht mehr gehören zu wollen.

Hier wie dort sind der UNO die Hände
gebunden, da sie von so großartigen
Staatsgebilden wie der „Volks“-Republik
China und dem Säufer- und Mafia-Imperium
Rußland an dem gehindert wird, was sie
eigentlich tun sollte: Sich wirksam und
hart für die Respektierung der
elementarsten Menschenrechte einzusetzen,
wenn nötig mit Gewalt und mit Hilfe der
internationalen Staatengemeinschaft.

Wie sollen denn bitte Länder wie Rußland und v.a. die VR China in adäquater Weise Menschenrechtsfragen beurteilen ?
Die UNO ist m.E. schon lange nicht mehr handlungsfähig. Grund hierfür ist die Politik des „jeden Aufnehmens“, um Konflikte zu vermeiden. Wenn alle in der UNO sind, gibt es keinen Ärger mehr.
Das kann allein schon aufgrund der komplett verschiedenen Kulturen in den einzelnen Mitgliedsstaaten nicht funktionieren.
Vielleicht sollte man die UNO in eine mit mehr Kompetenzen und ausgewählten Mitgliedern ausgestattete Nachfolgeorganisation überführen.

Nein, in Osttimor wird die UNO von der
indonesischen Regierung und ihren
Schergen nicht nur als bürokratische und
in ihrer derzeitigen Form
funktionsunfähige „Quatschbude“
bloßgestellt, sie wird sogar noch
gedemütigt und muß sich mit ihren
Vertretern selbst Hals über Kopf aus dem
Schlachthaus retten.

Das zeigt nur die Handlungsunfähigkeit der Politiker in den Mitgliedsstaaten. Gemütliche Sitzungen bei horrenden Sitzungsgeldern sind bequemer, als Entscheidungen, wie sie hier nötig wären, zu treffen.

Einen Unterschied gibt es aber:
Im Fall Kosovo gab es eine andere
internationale Organisation, die der
handlungsunfähigen UNO das Heft aus der
Hand nahm und das tat, was schon der
menschliche Anstand gebietet: die NATO.
Die NATO griff ein, handelte und stoppte
Milosevic und seine Serbenmilizen.

Das Pech für die Osttimoresen ist nur,
daß es im südostasiatischen Raum keine
der NATO vergleichbare Organisation gibt,
sodaß sich die dortigen Menschen, so wie
es jetzt aussieht, in ihr Schicksal fügen
und flüchten oder sterben müssen.

Ferner ist Osttimor weit weg. Es besteht keine Gefahr für die westl. Staaten. Außerdem hat man keine finanziellen Interessen in diesem Gebiet.

(Und so würde die Situation auch heute
noch im Kosovo aussehen [bzw wäre schon
längst jeder Albaner tot oder
vertrieben], wenn die NATO damals auf das
hysterische Gekreische der linken
Chaoten, Farbbeutelwerfer, Gutmenschen
und „Pazifisten“ gehört hätte.)

Endlich sagt es mal einer. Im Endeffekt hat allerdings sogar die Führungsspitze der „Grünen“ eingesehen, daß es manchmalo nicht anders geht.
Nur: war der militär. Eingriff wirklich ein Erfolg ?
Leider habe ich gerade die Zahlen nicht im Kopf, aber gestern wurde in der Zeitung ungefähr so berichtet.

Man dachte, man hätte ca. 800 serbische Panzer abgeschossen, es waren 400.
Man dachte, man hätte ca. 400 Flugabwehrstellungen der Serben zerstört, es waren 8.
Ferner bauen wir die Infrastruktur, welche wir gerade zerstört haben, nun für dasselbe Regime wieder auf !
Sollen sie ihren Mist doch selber in Ordnung bringen.
Bevor es in YU keinen Regierungswechsel gibt, würde ich keinen Pfennig bezahlen. Vielmehr würde ich serbische Konten im Ausland dafür benutzen, die NATO-Einsätze sowie die nun folgende Polizeiarbeit zu finanzieren.

Es bleibt zu hoffen, daß sich diesmal
trotzdem - auch gegen das Aufheulen der
weltweiten vereinigten Linken - insb
Australien, die Philippinen (die beide ja
schon Bereitschaft dazu erkennen lassen)
und (wieder einmal) die USA aufraffen, um
das Morden zu stoppen und den
Osttimoresen zu ihrem Recht auf
Selbstbestimmung zu verhelfen.

Bis dahin ist es für tausende von Menschen zu spät. Man bedenke: es gibt dort nicht so viele.

Gruß,

Mathias

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Die UNO ist m.E. schon lange nicht mehr
handlungsfähig. Grund hierfür ist die
Politik des „jeden Aufnehmens“, um
Konflikte zu vermeiden. Wenn alle in der
UNO sind, gibt es keinen Ärger mehr.
Das kann allein schon aufgrund der
komplett verschiedenen Kulturen in den
einzelnen Mitgliedsstaaten nicht
funktionieren.

Naja, gerade die Tatsache, daß jeder Staat Mitglied bei der UNO ist, soll ja nach der Grundkonzeption die Stärke der UNO sein.
Es soll kein Staat ausgeschlossen sein, die Stimme jedes Staates soll (zumindest pro forma) gleichwertig sein, alles soll in einem Forum aus gleichberechtigten Partnern besprochen werden.

Vielleicht sollte man die UNO in eine mit
mehr Kompetenzen und ausgewählten
Mitgliedern ausgestattete
Nachfolgeorganisation überführen.

Gerade das würde die Akzeptanz der UNO mE noch weiter herabsetzen.
Da gäbe es dann einen exklusiven Club von „guten“ Staaten, die sich den anderen Staaten als Weltregierung aufzwängen wollen. (Und das auch noch gegen deren Willen, was völkerrechtlich sowieso nicht möglich ist.)
Denn warum sollte ein Staat Entscheidungen akzeptieren müssen, die in einer Organisation getroffen werden, in der der betreffende Staat gar nicht Mitglied ist (sein darf)?

Da wären wir ja bald wieder bei einer neuen Art des Kolonialismus, bzw würde der Rest der Welt zu einem Protektorat des „Clubs der Starken“ werden.

(Es ist mir natürlich bewußt, daß sich zB die USA mittlerweile sowieso schon als Weltpolizist sehen, aber zumindest ist diese Situation nur eine tatsächliche, keine rechtliche verbriefte und institutionalisierte.)

Besser wäre es da mE, die Kompetenzen des SR und der GV zu ändern und insb auch das Vetorecht der 5 ständigen SR-Mitglieder abzuschaffen. Statt dessen könnte man ja im SR zB ein 3/4-Quorum für Beschlüsse einführen (von mir aus auch mit Stimmengewichtung, solange nicht ein Staat alles blockieren kann).

Das zeigt nur die Handlungsunfähigkeit
der Politiker in den Mitgliedsstaaten.
Gemütliche Sitzungen bei horrenden
Sitzungsgeldern sind bequemer, als
Entscheidungen, wie sie hier nötig wären,
zu treffen.

Bei uns auf der Uni war ich einmal bei einem Vortrag/Podiumsdiskussion von/mit Völkerrechtlern aus dem Außenministerium.
Ich mußte fast schon lachen, als die erzählt haben, welche Prozedur notwendig ist, um aus verschiedensten Ausschüssen, Kommissionen, Unterausschüssen, Gremien, Konferenzen etc eine nicht (!) verbindliche abschließende gemeinsame Erklärung mehrerer Staaten im Ausmaß von vielleicht 2 Seiten herauszubringen.

Nur: war der militär. Eingriff wirklich
ein Erfolg ?
Leider habe ich gerade die Zahlen nicht
im Kopf, aber gestern wurde in der
Zeitung ungefähr so berichtet.

Naja, erklärtes Ziel war ja nicht die größtmögliche Elimierung der jugoslawischen Armee, sondern nur ihre Zurückdrängung aus dem Kosovo.
Wobei ich natürlich auch der Meinung bin, jeder Jugo-Panzer weniger ist ein bißchen mehr Friede auf dem Balkan.

Bis dahin ist es für tausende von
Menschen zu spät. Man bedenke: es gibt
dort nicht so viele.

Gerade heute mußte ich in den Nachrichten hören, daß der SR-Beschluß für die UN-Truppe für Osttimor deshalb noch nicht gefaßt wurde, weil man sich im SR nicht darüber einigen konnte, ob man eine eigene UN-Truppe hinschickt, oder ob man nur bestimmte Staaten ermächtigt, Soldaten hinzuschicken.
Man stelle sich diesen Zynismus vor! Da sterben stündlich Menschen, und die Wi***er haben nichts besseres zu tun, als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, unter welchem Wimpel die Friedenstruppen auffahren sollen.
Un das, wo die Australier erklärt haben, sie könnten - wenn endlich ein SR-Beschluß vorliegt - binnen 24 Stunden in Osttimor sein.

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Die UNO ist m.E. schon lange nicht mehr
handlungsfähig. Grund hierfür ist die
Politik des „jeden Aufnehmens“, um
Konflikte zu vermeiden. Wenn alle in der
UNO sind, gibt es keinen Ärger mehr.
Das kann allein schon aufgrund der
komplett verschiedenen Kulturen in den
einzelnen Mitgliedsstaaten nicht
funktionieren.

Naja, gerade die Tatsache, daß jeder
Staat Mitglied bei der UNO ist, soll ja
nach der Grundkonzeption die Stärke der
UNO sein.
Es soll kein Staat ausgeschlossen sein,
die Stimme jedes Staates soll (zumindest
pro forma) gleichwertig sein, alles soll
in einem Forum aus gleichberechtigten
Partnern besprochen werden.

Was für ein schöner Traum.

Vielleicht sollte man die UNO in eine mit
mehr Kompetenzen und ausgewählten
Mitgliedern ausgestattete
Nachfolgeorganisation überführen.

Gerade das würde die Akzeptanz der UNO mE
noch weiter herabsetzen.
Da gäbe es dann einen exklusiven Club von
„guten“ Staaten, die sich den anderen
Staaten als Weltregierung aufzwängen
wollen. (Und das auch noch gegen deren
Willen, was völkerrechtlich sowieso nicht
möglich ist.)
Denn warum sollte ein Staat
Entscheidungen akzeptieren müssen, die in
einer Organisation getroffen werden, in
der der betreffende Staat gar nicht
Mitglied ist (sein darf)?

Tja, warum sollte Milosevic das Bobardement akzeptieren ?
Manchmal muß eben eine von den wichtigsten Staaten der Welt anerkannte Ordnung in Bananenrepubliken durchgesetzt werden. Da sehe ich kein Problem, den staatliche Souveränität ist ein Gut, welches einige eben einfach nicht verdient haben.

Da wären wir ja bald wieder bei einer
neuen Art des Kolonialismus, bzw würde
der Rest der Welt zu einem Protektorat
des „Clubs der Starken“ werden.

Warum nicht ? Kein Problem für mich.

(Es ist mir natürlich bewußt, daß sich zB
die USA mittlerweile sowieso schon als
Weltpolizist sehen, aber zumindest ist
diese Situation nur eine tatsächliche,
keine rechtliche verbriefte und
institutionalisierte.)

Welches Land ist denn übrigens nicht von den USA, zumindest kulturell, kolonialisiert worden ?
Heute läuft eben Kolonialpolitik subtiler ab.

Besser wäre es da mE, die Kompetenzen des
SR und der GV zu ändern und insb auch das
Vetorecht der 5 ständigen SR-Mitglieder
abzuschaffen. Statt dessen könnte man ja
im SR zB ein 3/4-Quorum für Beschlüsse
einführen (von mir aus auch mit
Stimmengewichtung, solange nicht ein
Staat alles blockieren kann).

Wird nicht viel ändern, denn China und Rußland werden immer dagegen sein.

Das zeigt nur die Handlungsunfähigkeit
der Politiker in den Mitgliedsstaaten.
Gemütliche Sitzungen bei horrenden
Sitzungsgeldern sind bequemer, als
Entscheidungen, wie sie hier nötig wären,
zu treffen.

Bei uns auf der Uni war ich einmal bei
einem Vortrag/Podiumsdiskussion von/mit
Völkerrechtlern aus dem Außenministerium.
Ich mußte fast schon lachen, als die
erzählt haben, welche Prozedur notwendig
ist, um aus verschiedensten Ausschüssen,
Kommissionen, Unterausschüssen, Gremien,
Konferenzen etc eine nicht (!)
verbindliche abschließende gemeinsame
Erklärung mehrerer Staaten im Ausmaß von
vielleicht 2 Seiten herauszubringen.

Daran krankt die moderne Welt !!
Zuviel Bürokratie, zuwenig Initiative und Mut.
Das ist die ganze Misere auf einen Nenner gebracht.

Nur: war der militär. Eingriff wirklich
ein Erfolg ?
Leider habe ich gerade die Zahlen nicht
im Kopf, aber gestern wurde in der
Zeitung ungefähr so berichtet.

Naja, erklärtes Ziel war ja nicht die
größtmögliche Elimierung der
jugoslawischen Armee, sondern nur ihre
Zurückdrängung aus dem Kosovo.
Wobei ich natürlich auch der Meinung bin,
jeder Jugo-Panzer weniger ist ein bißchen
mehr Friede auf dem Balkan.

Das war ja auch der Antrieb.

Bis dahin ist es für tausende von
Menschen zu spät. Man bedenke: es gibt
dort nicht so viele.

Gerade heute mußte ich in den Nachrichten
hören, daß der SR-Beschluß für die
UN-Truppe für Osttimor deshalb noch nicht
gefaßt wurde, weil man sich im SR nicht
darüber einigen konnte, ob man eine
eigene UN-Truppe hinschickt, oder ob man
nur bestimmte Staaten ermächtigt,
Soldaten hinzuschicken.
Man stelle sich diesen Zynismus vor! Da
sterben stündlich Menschen, und die
Wi***er haben nichts besseres zu tun, als
sich den Kopf darüber zu zerbrechen,
unter welchem Wimpel die Friedenstruppen
auffahren sollen.
Un das, wo die Australier erklärt haben,
sie könnten - wenn endlich ein
SR-Beschluß vorliegt - binnen 24 Stunden
in Osttimor sein.

Daran krankt die moderne Welt !! (s.o.)

Mathias

13

Was für ein schöner Traum.

Ich weiß… :smile:

Tja, warum sollte Milosevic das
Bobardement akzeptieren ?

Weil Jugoslawien UNO-Mitglied ist.
Jeder Staat, der der UNO beitritt, unterwirft sich der Satzung der Vereinten Nationen, in der der UNO bzw dem SR ua auch das Recht eingeräumt wird, militärische Zwangsmaßnahmen zu ergreifen.
Mit dem Beitritt „akzeptiert“ also ein Staat schon im vorhinein Zwangsmaßnahmen gegen ihn selbst, die von der Satzung gedeckt sind.
(Daß es im Fall Jugoslawien keinen SR-Beschluß gegeben hat, ist eine andere Sache.)

Da sehe ich kein Problem, den
staatliche Souveränität ist ein Gut,
welches einige eben einfach nicht
verdient haben.

Wer Souveränität „verdient“ oder nicht, ist mE nicht die richtige Frage.
Es muß eigentlich darum gehen, was man höher bewertet: staatliche Souveränität oder Menschenrechte.
Und in dieser Hinsicht habe ich doch den Eindruck, daß in letzter Zeit (sagen wir, seit dem Ende das Kalten Krieges) die Tendenz schon sehr stark in Richtung Menschenrechte geht.

Da wären wir ja bald wieder bei einer
neuen Art des Kolonialismus, bzw würde
der Rest der Welt zu einem Protektorat
des „Clubs der Starken“ werden.

Warum nicht ? Kein Problem für mich.

Das Problem läge darin, daß wir dann wirklich bald denn „Krieg der Kulturen“ hätten.

Besser wäre es da mE, die Kompetenzen des
SR und der GV zu ändern und insb auch das
Vetorecht der 5 ständigen SR-Mitglieder
abzuschaffen. Statt dessen könnte man ja
im SR zB ein 3/4-Quorum für Beschlüsse
einführen (von mir aus auch mit
Stimmengewichtung, solange nicht ein
Staat alles blockieren kann).

Wird nicht viel ändern, denn China und
Rußland werden immer dagegen sein.

Dann gewichten wir die Stimmen halt so, daß auch nicht zwei Staaten zusammen blockieren können. :wink:

Gruß,
P.

14

Was für ein schöner Traum.

Ich weiß… :smile:

Naja, der Tag an dem ich aufhöre zu träumen ist der, an dem ich aufhöre zu leben !!

Tja, warum sollte Milosevic das
Bobardement akzeptieren ?

Weil Jugoslawien UNO-Mitglied ist.
Jeder Staat, der der UNO beitritt,
unterwirft sich der Satzung der Vereinten
Nationen, in der der UNO bzw dem SR ua
auch das Recht eingeräumt wird,
militärische Zwangsmaßnahmen zu
ergreifen.
Mit dem Beitritt „akzeptiert“ also ein
Staat schon im vorhinein Zwangsmaßnahmen
gegen ihn selbst, die von der Satzung
gedeckt sind.
(Daß es im Fall Jugoslawien keinen
SR-Beschluß gegeben hat, ist eine andere
Sache.)

Eben nicht. Es ist moralisch gesehen völlig uninteressant, ob ein Land UNO-Mitglied ist oder nicht. Milosevic hatte sich wohl eher darauf verlassen, als UNO-Mitglied nicht angegriffen zu werden.

Da sehe ich kein Problem, den
staatliche Souveränität ist ein Gut,
welches einige eben einfach nicht
verdient haben.

Wer Souveränität „verdient“ oder nicht,
ist mE nicht die richtige Frage.
Es muß eigentlich darum gehen, was man
höher bewertet: staatliche Souveränität
oder Menschenrechte.
Und in dieser Hinsicht habe ich doch den
Eindruck, daß in letzter Zeit (sagen wir,
seit dem Ende das Kalten Krieges) die
Tendenz schon sehr stark in Richtung
Menschenrechte geht.

Das ist richtig.

Da wären wir ja bald wieder bei einer
neuen Art des Kolonialismus, bzw würde
der Rest der Welt zu einem Protektorat
des „Clubs der Starken“ werden.

Warum nicht ? Kein Problem für mich.

Das Problem läge darin, daß wir dann
wirklich bald denn „Krieg der Kulturen“
hätten.

Nicht unbedingt. Zum „Club der Starken“, wie Du das so treffend bezeichnest, können alle diejenigen gehören, die eine brauchbare Wirtschafts-, Sozial-, Rechts- und somit Staatsordnung in ihrem Land durchsetzen.
Das schließt keine Kultur aus.

Besser wäre es da mE, die Kompetenzen des
SR und der GV zu ändern und insb auch das
Vetorecht der 5 ständigen SR-Mitglieder
abzuschaffen. Statt dessen könnte man ja
im SR zB ein 3/4-Quorum für Beschlüsse
einführen (von mir aus auch mit
Stimmengewichtung, solange nicht ein
Staat alles blockieren kann).

Wird nicht viel ändern, denn China und
Rußland werden immer dagegen sein.

Dann gewichten wir die Stimmen halt so,
daß auch nicht zwei Staaten zusammen
blockieren können. :wink:

Oder drei oder vier…
Ich denke lieber weiter über meinen o.g. Vorschlag nach.

Mathias

Gruß,
P.

15

ich muss mich einfach einklinken.

Wie sollen denn bitte Länder wie Rußland
und v.a. die VR China in adäquater Weise
Menschenrechtsfragen beurteilen ?

da ihnen (besonders den chinesen) die menschenrechte als moralische werte auf-doktriniert werden, kann ich dir hier nur widersprechen: es ist ihr gutes recht, eigenen wertbegriffe zu haben.

Die UNO ist m.E. schon lange nicht mehr
handlungsfähig. Grund hierfür ist die
Politik des „jeden Aufnehmens“, um
Konflikte zu vermeiden. Wenn alle in der
UNO sind, gibt es keinen Ärger mehr.
Das kann allein schon aufgrund der
komplett verschiedenen Kulturen in den
einzelnen Mitgliedsstaaten nicht
funktionieren.
Vielleicht sollte man die UNO in eine mit
mehr Kompetenzen und ausgewählten
Mitgliedern ausgestattete
Nachfolgeorganisation überführen.

oder auch einfach nur die uno reformieren: es ist aber weiterhin das ziel der uno, alle nationen an einen tisch zu bringen. was du also so negativ darstellst, war in wirklichkeit das ziel des ganzen vereins.

Das zeigt nur die Handlungsunfähigkeit
der Politiker in den Mitgliedsstaaten.
Gemütliche Sitzungen bei horrenden
Sitzungsgeldern sind bequemer, als
Entscheidungen, wie sie hier nötig wären,
zu treffen.

sie treffen sie doch.

Ferner ist Osttimor weit weg. Es besteht
keine Gefahr für die westl. Staaten.
Außerdem hat man keine finanziellen
Interessen in diesem Gebiet.

die gabs im kosovo auch nicht. deswegen hat man ja auch 5 jahre lang weggeschaut.

Endlich sagt es mal einer. Im Endeffekt
hat allerdings sogar die Führungsspitze
der „Grünen“ eingesehen, daß es manchmalo
nicht anders geht.
Nur: war der militär. Eingriff wirklich
ein Erfolg ?
Leider habe ich gerade die Zahlen nicht
im Kopf, aber gestern wurde in der
Zeitung ungefähr so berichtet.
Man dachte, man hätte ca. 800 serbische
Panzer abgeschossen, es waren 400.
Man dachte, man hätte ca. 400
Flugabwehrstellungen der Serben zerstört,
es waren 8.

natürlich. hast du der nato etwa diese propaganda geglaubt?

Ferner bauen wir die Infrastruktur,
welche wir gerade zerstört haben, nun für
dasselbe Regime wieder auf !
Sollen sie ihren Mist doch selber in
Ordnung bringen.
Bevor es in YU keinen Regierungswechsel
gibt, würde ich keinen Pfennig bezahlen.

yugoslawien ist in viele zersplitterte regionen zerfallen. das regime hat nur noch in wenigen gebieten die wirkliche kontrolle. es gibt oppositions-hochburgen und regimetreue städte, neutrale und unterdrückte gebiete. yu zerfällt. der westen sollte alles daran setzen, oppositionelle städte zu unterstützen, 1. um die anderen städte neidisch (und gefügig) zu machen
2. um die opposition weiter zu stärken.

Vielmehr würde ich serbische Konten im
Ausland dafür benutzen, die NATO-Einsätze
sowie die nun folgende Polizeiarbeit zu
finanzieren.

enteignung von serbischem kapital?

Bis dahin ist es für tausende von
Menschen zu spät. Man bedenke: es gibt
dort nicht so viele.

im kosovo auch nicht. ausserdem stekc tauch hier mehr dahinter: ein offener machtkampf zwischen militär und politik in indonesien. ich befürchte einen putsch. ich kann den entwicklungsländern nur empfehlen, wie einst gaddhafi, castro und andere, das stehende heer zugunsten einer elite-garde und einer volksmiliz abzuschaffen.

bis dann

16

Hi !

ich muss mich einfach einklinken.

Tu das !

Wie sollen denn bitte Länder wie Rußland
und v.a. die VR China in adäquater Weise
Menschenrechtsfragen beurteilen ?

da ihnen (besonders den chinesen) die
menschenrechte als moralische werte
auf-doktriniert werden, kann ich dir hier
nur widersprechen: es ist ihr gutes
recht, eigenen wertbegriffe zu haben.

Nicht wenn diese Länder mit dem Westen kooperieren und ihn abkassieren wollen !

Wir hätten nämlich eigentlich auch das Recht, beliebige Kriterien für die Vergabe ohnhin oberfauler Kredite an solche Länder aufzustellen.

Die UNO ist m.E. schon lange nicht mehr
handlungsfähig. Grund hierfür ist die
Politik des „jeden Aufnehmens“, um
Konflikte zu vermeiden. Wenn alle in der
UNO sind, gibt es keinen Ärger mehr.
Das kann allein schon aufgrund der
komplett verschiedenen Kulturen in den
einzelnen Mitgliedsstaaten nicht
funktionieren.
Vielleicht sollte man die UNO in eine mit
mehr Kompetenzen und ausgewählten
Mitgliedern ausgestattete
Nachfolgeorganisation überführen.

oder auch einfach nur die uno
reformieren: es ist aber weiterhin das
ziel der uno, alle nationen an einen
tisch zu bringen. was du also so negativ
darstellst, war in wirklichkeit das ziel
des ganzen vereins.

War nicht eher das Ziel, die wichtigen Nationen an einen Tisch zu bringen ?
Ist es nicht notwendig, die Zielsetzung und die Prämissen anzupassen ?

Das zeigt nur die Handlungsunfähigkeit
der Politiker in den Mitgliedsstaaten.
Gemütliche Sitzungen bei horrenden
Sitzungsgeldern sind bequemer, als
Entscheidungen, wie sie hier nötig wären,
zu treffen.

sie treffen sie doch.

Am 14.9. als ich den Artikel schrieb wurde nur herumdiskutiert und damit der Tod von hunderten von Menschen pro Tag in Kauf genommen.

Ferner ist Osttimor weit weg. Es besteht
keine Gefahr für die westl. Staaten.
Außerdem hat man keine finanziellen
Interessen in diesem Gebiet.

die gabs im kosovo auch nicht. deswegen
hat man ja auch 5 jahre lang weggeschaut.

Die gab es durchaus. Diese Ecke war ein Markt für uns.

Endlich sagt es mal einer. Im Endeffekt
hat allerdings sogar die Führungsspitze
der „Grünen“ eingesehen, daß es manchmalo
nicht anders geht.
Nur: war der militär. Eingriff wirklich
ein Erfolg ?
Leider habe ich gerade die Zahlen nicht
im Kopf, aber gestern wurde in der
Zeitung ungefähr so berichtet.
Man dachte, man hätte ca. 800 serbische
Panzer abgeschossen, es waren 400.
Man dachte, man hätte ca. 400
Flugabwehrstellungen der Serben zerstört,
es waren 8.

natürlich. hast du der nato etwa diese
propaganda geglaubt?

Ich glaube prinzipiell niemandem.

Ferner bauen wir die Infrastruktur,
welche wir gerade zerstört haben, nun für
dasselbe Regime wieder auf !
Sollen sie ihren Mist doch selber in
Ordnung bringen.
Bevor es in YU keinen Regierungswechsel
gibt, würde ich keinen Pfennig bezahlen.

yugoslawien ist in viele zersplitterte
regionen zerfallen. das regime hat nur
noch in wenigen gebieten die wirkliche
kontrolle. es gibt oppositions-hochburgen
und regimetreue städte, neutrale und
unterdrückte gebiete. yu zerfällt. der
westen sollte alles daran setzen,
oppositionelle städte zu unterstützen, 1.
um die anderen städte neidisch (und
gefügig) zu machen
2. um die opposition weiter zu stärken.

Offiziell ist das schwierig durchzusetzten. Ich würde wie gesagt jegliche Hilfe davon abhängig machen, daß Milo entmachtet und nach Den Haag überführt wird. Ohne ein derartiges positives Zeichen ist das alles Geld in den hohlen Baum.

Vielmehr würde ich serbische Konten im
Ausland dafür benutzen, die NATO-Einsätze
sowie die nun folgende Polizeiarbeit zu
finanzieren.

enteignung von serbischem kapital?

Genau das. Milo hat dicke schweizer Konten. Die Offenlegung zu erzwingen ist kein Problem mehr. Hat man ja Anfang des Jahres gesehen, als jüdische Konten gesucht wurden.

Bis dahin ist es für tausende von
Menschen zu spät. Man bedenke: es gibt
dort nicht so viele.

im kosovo auch nicht. ausserdem stekc
tauch hier mehr dahinter: ein offener
machtkampf zwischen militär und politik
in indonesien. ich befürchte einen
putsch. ich kann den entwicklungsländern
nur empfehlen, wie einst gaddhafi, castro
und andere, das stehende heer zugunsten
einer elite-garde und einer volksmiliz
abzuschaffen.

DAMIT KANN MAN DANN AUCH DAS ABTRÜNNIGE Volk besser terrorisieren.

Mathias

17

Nicht wenn diese Länder mit dem Westen
kooperieren und ihn abkassieren wollen !
Wir hätten nämlich eigentlich auch das
Recht, beliebige Kriterien für die
Vergabe ohnhin oberfauler Kredite an
solche Länder aufzustellen.

du willst also quasi in den kaufvertrag die menschenrechte reinschreiben? nette idee, aber seit wann interessiert sich die wirtschaft für moral?

War nicht eher das Ziel, die wichtigen
Nationen an einen Tisch zu bringen ?
Ist es nicht notwendig, die Zielsetzung
und die Prämissen anzupassen ?

ich sag ja: reformieren. der kalte krieg ist ja vorbei.

Am 14.9. als ich den Artikel schrieb
wurde nur herumdiskutiert und damit der
Tod von hunderten von Menschen pro Tag in
Kauf genommen.

ok.

die gabs im kosovo auch nicht. deswegen
hat man ja auch 5 jahre lang weggeschaut.

Die gab es durchaus. Diese Ecke war ein
Markt für uns.

man hat trotzdem 5 jahre lang weggeschaut. das war doch keine entwicklung von heute auf morgen, und die albaner waren auch mit schuld daran.

natürlich. hast du der nato etwa diese
propaganda geglaubt?

Ich glaube prinzipiell niemandem.

dann ist gut.

Offiziell ist das schwierig
durchzusetzten. Ich würde wie gesagt
jegliche Hilfe davon abhängig machen, daß
Milo entmachtet und nach Den Haag
überführt wird. Ohne ein derartiges
positives Zeichen ist das alles Geld in
den hohlen Baum.

und wie willst du ihn absetzen, wenn du die opposition nicht stärkst?

Genau das. Milo hat dicke schweizer
Konten. Die Offenlegung zu erzwingen ist
kein Problem mehr. Hat man ja Anfang des
Jahres gesehen, als jüdische Konten
gesucht wurden.

ach so, das kapital. ich dachte, du wolltest jedem auslandsserben das konto plündern!

DAMIT KANN MAN DANN AUCH DAS ABTRÜNNIGE
Volk besser terrorisieren.

das kann man auch mit einer regulären armee. (s. Kosovo).

bis dann

18

Hi Lars !!

Nicht wenn diese Länder mit dem Westen
kooperieren und ihn abkassieren wollen !
Wir hätten nämlich eigentlich auch das
Recht, beliebige Kriterien für die
Vergabe ohnhin oberfauler Kredite an
solche Länder aufzustellen.

du willst also quasi in den kaufvertrag
die menschenrechte reinschreiben? nette
idee, aber seit wann interessiert sich
die wirtschaft für moral?

Spätestens seit Mathias dem Großen !

War nicht eher das Ziel, die wichtigen
Nationen an einen Tisch zu bringen ?
Ist es nicht notwendig, die Zielsetzung
und die Prämissen anzupassen ?

ich sag ja: reformieren. der kalte krieg
ist ja vorbei.

Am 14.9. als ich den Artikel schrieb
wurde nur herumdiskutiert und damit der
Tod von hunderten von Menschen pro Tag in
Kauf genommen.

ok.

die gabs im kosovo auch nicht. deswegen
hat man ja auch 5 jahre lang weggeschaut.

Die gab es durchaus. Diese Ecke war ein
Markt für uns.

man hat trotzdem 5 jahre lang
weggeschaut. das war doch keine
entwicklung von heute auf morgen, und die
albaner waren auch mit schuld daran.

Das genau war das Problem. Auf welche Seite sollte man sich schlagen ? Diese Frage erübrigt sich in Osttimor wohl, oder ?

natürlich. hast du der nato etwa diese
propaganda geglaubt?

Ich glaube prinzipiell niemandem.

dann ist gut.

Offiziell ist das schwierig
durchzusetzten. Ich würde wie gesagt
jegliche Hilfe davon abhängig machen, daß
Milo entmachtet und nach Den Haag
überführt wird. Ohne ein derartiges
positives Zeichen ist das alles Geld in
den hohlen Baum.

und wie willst du ihn absetzen, wenn du
die opposition nicht stärkst?

Indem ich ihn endlich verhafte ! Aber die Nato-Jungs sind anscheinend auch mittlerweile zu fett und zu faul geworden.

Was waren das für Zeiten, als Geheimdienste in das nichtausliefernde Ausland geflohene Verbrecher einfach killten !
Warum bitten wir nicht die Israelis um Hilfe ? Die haben das in zwei Tagen erledigt…

Genau das. Milo hat dicke schweizer
Konten. Die Offenlegung zu erzwingen ist
kein Problem mehr. Hat man ja Anfang des
Jahres gesehen, als jüdische Konten
gesucht wurden.

ach so, das kapital. ich dachte, du
wolltest jedem auslandsserben das konto
plündern!

Nein, da eine evtl. Beteiligung schwer nachzuweisen und die Gesinnung allein nicht strafbar ist. Bei all meinen teilweise radikalen Behauptungen bin ich doch noch irgendwo Demokrat.

DAMIT KANN MAN DANN AUCH DAS ABTRÜNNIGE
Volk besser terrorisieren.

das kann man auch mit einer regulären
armee. (s. Kosovo).

Also was soll´s dann ?

;Mathias

19

Spätestens seit Mathias dem Großen !

na dann, heil dir o kaiser

Das genau war das Problem. Auf welche
Seite sollte man sich schlagen ? Diese
Frage erübrigt sich in Osttimor wohl,
oder ?

da sowieso. im kosovo wars heikler. was ich nur meine: man hat die entwicklung da 5 jahere lang ignoriert. mein gott, wie viele menschen könnten noch am leben sein, wenn unsere hochwohlgeborenen mal mit offenen augen durch die welt amrschieren würden.

Indem ich ihn endlich verhafte ! Aber die
Nato-Jungs sind anscheinend auch
mittlerweile zu fett und zu faul
geworden.

das meine ich ja. man hätte ihn vor 5 jahren schon exekutiern sollen. momentan kommst nicht an ihn heran.

Was waren das für Zeiten, als
Geheimdienste in das nichtausliefernde
Ausland geflohene Verbrecher einfach
killten !
Warum bitten wir nicht die Israelis um
Hilfe ? Die haben das in zwei Tagen
erledigt…

seit der mossad sowas in jordaninen gemacht hat und sich vor dem parlament verantworten musste und der chef entlassen wurde, sind die ein wenig zurückhaltender geworden.

Nein, da eine evtl. Beteiligung schwer
nachzuweisen und die Gesinnung allein
nicht strafbar ist. Bei all meinen
teilweise radikalen Behauptungen bin ich
doch noch irgendwo Demokrat.

kok.

Also was soll´s dann ?

hast du nicht aufgeopasst? es ging darum, dass eine volksmiliz keinen militärputsch durchführen kann, da sie dabei vermutlich in meherere lager zerfallen würde, bei einer landesvertriedigung jedoch durchaus gut fnktioniert (s. schweinebucht).

20

Spätestens seit Mathias dem Großen !

na dann, heil dir o kaiser

Krieche im Staub, dann sei Dir vergeben !

Das genau war das Problem. Auf welche
Seite sollte man sich schlagen ? Diese
Frage erübrigt sich in Osttimor wohl,
oder ?

da sowieso. im kosovo wars heikler. was
ich nur meine: man hat die entwicklung da
5 jahere lang ignoriert. mein gott, wie
viele menschen könnten noch am leben
sein, wenn unsere hochwohlgeborenen mal
mit offenen augen durch die welt
amrschieren würden.

Einverstanden.

Indem ich ihn endlich verhafte ! Aber die
Nato-Jungs sind anscheinend auch
mittlerweile zu fett und zu faul
geworden.

das meine ich ja. man hätte ihn vor 5
jahren schon exekutiern sollen. momentan
kommst nicht an ihn heran.

Warum nicht ?

Was waren das für Zeiten, als
Geheimdienste in das nichtausliefernde
Ausland geflohene Verbrecher einfach
killten !
Warum bitten wir nicht die Israelis um
Hilfe ? Die haben das in zwei Tagen
erledigt…

seit der mossad sowas in jordaninen
gemacht hat und sich vor dem parlament
verantworten musste und der chef
entlassen wurde, sind die ein wenig
zurückhaltender geworden.

Dann muß man sich das eben was kosten lassen…

Nein, da eine evtl. Beteiligung schwer
nachzuweisen und die Gesinnung allein
nicht strafbar ist. Bei all meinen
teilweise radikalen Behauptungen bin ich
doch noch irgendwo Demokrat.

kok.

Also was soll´s dann ?

hast du nicht aufgeopasst? es ging darum,
dass eine volksmiliz keinen militärputsch
durchführen kann, da sie dabei vermutlich
in meherere lager zerfallen würde, bei
einer landesvertriedigung jedoch durchaus
gut fnktioniert (s. schweinebucht).

Und das wäre dann ein Vorteil für die betroffene Bevölkerung ?

Gruß,

Mathias