Sex bei Tieren, gibt es da auch Lust?

Hallo Uwi,

in meinen Augen gibt es so komplexe Gebilde wie Triebe (Fortpflanzungs-, Arterhaltungs- und Selbsterhaltungstrieb, usw. ) nicht!

Die Natur arbeitet einfach mit einer körperlichen Empfindung und das ist Unlust. Aus der Bekämpfung von Unlust entsteht ihr, nur scheinbares, Gegenteil, die Lust. Lust bedeutet lediglich die Beseitigung von Unlust.
Unlust kann man in vielen Formen empfinden, z. B. Hunger, Durst, Unbehagen, Schmerz, Angst usw… Lust bereitet Behagen, Wohlgefühl, Freude usw. und als Sonderform das, was wir mangels eines besseren Ausdrucks als sexuelle Lust bezeichnen.

Art- oder Selbstschädigende Handlungen wurden mit Unlust belegt. Wobei Selbstschädigung lediglich eine Form der Artschädigung ist.
Daraus ist der gesamte, ungeheuer fein abgestimmte Motor des Lebens erklärbar.

(Ich setze zwar voraus, dass du das Umdenken beherrschst, aber der Klarheit wegen, möchte ich noch einmal anmerken, dass „die Natur“ da natürlich gar nichts gemacht hat, sondern lediglich die Evolution Individuen mit „falscher“ Belegung ausgemerzt hat.)

Hunger oder Durst verursachen, wie jeder von uns weiß, Unlust, die Beseitigung dieser Unlust wiederum erzeugt Lust.

Nimm als Beispiel ein einigermaßen normales Kaninchen!
Damit es seinen Hunger stillen kann, muss es seine Deckung unter Sträuchern verlassen und sich zum Fressen auf die Wiese begeben, wo es für seine Feinde frei sichtbar ist.
Also kämpfen zwei Gefühle in ihm, einmal die Unlust: Angst, zum anderen die Unlust: Hunger
Sobald nun der Hunger wesentlich überwiegt, wird es zum Fressen auf die Wiese gehen. Da wird, nachdem der Hunger immer kleiner wird, irgendwann wieder die Angst überwiegen und es geht zurück unter die Sträucher. Die Lust, die es beim Fressen empfindet, sorgt eigentlich nur dafür, dass für eine gewisse Zeitspanne ein Ungleichgewicht entsteht und das Kaninchen nun nicht dauernd hin und her rennt, wie man es eigentlich erwarten sollte.

Entsteht bei einem Kaninchen aber eine zu große Lust am Fressen, wird es zu unvorsichtig und der nächste Habicht stillt seinen Hunger an ihm.
Andererseits wird ein überängstliches Kaninchen einfach verhungern, zumindest keine Nachkommen haben.

Das gleiche ist es eigentlich mit dem Säugen von Nachkommen! Das Anschwellen des Gesäuges bereitet Unbehagen, im weiteren Verlauf Schmerzen. Auch wenn das Saugen des Jungtieres (meist nur beim ersten Mal), ebenfalls Schmerzen bereitet, wird der eine Schmerz nach einiger Zeit den anderen überwiegen und das Entleeren des Gesäuges als weit angenehmer empfunden werden, als der Milchstau. Wobei nicht vergessen werden darf, dass die Natur da noch besondere Sensoren eingebaut hat, die lustverstärkend wirken, weil das eben im Sinne der Arterhaltung gut ist.

Auch das Reifen der Geschlechtszellen, egal wodurch veranlasst, lässt zunächst ein Gefühl der Unlust entstehen. Wer würde das nicht aus seiner eigenen Pupertät kennen. Weil wir diese Unlust beseitigen wollen, bekommen wir plötzlich ein Verlangen nach Sex, das wir fälschlicherweise mit sexueller Lust gleichsetzen. Lust auf Sex hat nur bedingt mit Lust beim Sex etwas zu tun! Auch hier hat die Natur natürlich lustverstärkende Sensoren zum Zwecke der Arterhaltung eingebaut.

Um das Ganze, sehr komplexe Thema etwas abzukürzen, was sollte den Bullen auf die Kuh treiben, als einzig und allein die Lust dazu?

Triebe sind keine eingebauten Mechanismen, die irgendwelche Handlungen automatisch ablaufen lassen!

Scheinbar triebhaftes Verhalten entsteht bei allen Lebewesen aus der Notwendigkeit Unlust zu beseitigen und dadurch ihr Äquivalent, eben die Lust zu erreichen.

Z.B. der Selbsterhaltungstrieb wirkt auch, wenn ein
Mensch/Tier
gar keine Lust mehr am Leben hat, sich eher nur noch quält .

Auch hier wirkt die Angst(Unlust) vor dem Tod, der Unlust (Schmerz) entgegen. Selbst- und damit Arterhaltung sind weit wichtiger als Schmerzen. Durchschaubar, aber damit noch lange nicht ohne Weiteres lösbar, ist das Ganze ja nur für den Menschen.

Gruß, Nemo.

Danke an alle!
Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten.

Hallo,
ich gebe Dir ja prinzipiell recht, aber ich denke nach wie vor,
daß Deine Darstellung zu stark vereinfacht ist. Das schon deshalb,
weil Lust ein eher extremes und vor allem bewußtes Empfinden ist.

Zwischen Schmerz und Lust gibt es aber viele Abstufungen und
wenn man dan noch die Überlagerungen verschiedener Verhaltensweisen
und Empfindungen betrachtet, wird es noch komplizierter.

Ich denke auch, daß eine Vielzahl von biol. Aktionen völlig unbewußt
von statten gehen, also quasi vorprogrammiert sind und damit
weitgehend unabhängig von Empfindungen sind.

Als Beispiele würde ich mal alle Grundfunktionen eines Lebewesens
nennen, die vom vegetativen Nervensystem gesteuert werden.
(Atmen, Herzschlag/Kreislauf, Verdauung, andere Funktionen
aller inneren Organe).
Schließlich arbeitet z.B ein Herz nicht, weil das Lebewesen „Lust“
dabei empfindet und selbst wenn es stehen bleibt, kannst darauf
vom Großhirn (Bewußtsein) kein Einfluß genommen werden.
Diese Vorgänge werden meist von biochemischen Regelvorgängen
über chem. Substanzen gesteuert, die wir aber eigentlich gar
nicht bewußt wahrnehmen können. Wir merken höhstens, wenn etwas
nicht funktioniert und reagieren dann darauf - oft aber gar nicht
so, wie es otpmal bzw. zweckmäßig wäre.
Auf zellularer Ebene wird der Lustfaktor noch unsinniger,
oder würdest Du sagen, eine Bakterie frist und teilt sich, weil
sie ein Lustempfinden dabei hat ?

in meinen Augen gibt es so komplexe Gebilde wie Triebe
(Fortpflanzungs-, Arterhaltungs- und Selbsterhaltungstrieb,
usw. ) nicht!

Doch, die gibt es ganz sicher. Ich denke, das Leben funktioniert
in vielen Details erschreckend primitiv - eben ohne jegliche
Beteiligung von irgendwelchen Elementen wie Nerven und Hirnzellen.

Ist aber IMHO eine Definitinsfrage, weil Lust zumindest in
solcher Def. http://de.wikipedia.org/wiki/Lust
an ein hoch entwickeltes Gehirn mit der Fähigkeit Erfahrungswissen
zu speichern gebunden ist.

Obige Beispiele sollten aber zeigen, daß nicht alles an Erfahrungs-
wissen hängen kann.

Die Natur arbeitet einfach mit einer körperlichen
Empfindung und das ist Unlust. Aus der Bekämpfung von Unlust
entsteht ihr, nur scheinbares, Gegenteil, die Lust. Lust
bedeutet lediglich die Beseitigung von Unlust.

So funktioniert Leben auch, aber erst auf einer recht hohen Stufe.

Unlust kann man in vielen Formen empfinden, z. B. Hunger,
Durst, Unbehagen, Schmerz, Angst usw… Lust bereitet Behagen,
Wohlgefühl, Freude usw. und als Sonderform das, was wir
mangels eines besseren Ausdrucks als sexuelle Lust bezeichnen.
Art- oder Selbstschädigende Handlungen wurden mit Unlust
belegt. Wobei Selbstschädigung lediglich eine Form der
Artschädigung ist.
Daraus ist der gesamte, ungeheuer fein abgestimmte Motor des
Lebens erklärbar.

Nicht ganz.

(Ich setze zwar voraus, dass du das Umdenken beherrschst, aber
der Klarheit wegen, möchte ich noch einmal anmerken, dass „die
Natur“ da natürlich gar nichts gemacht hat, sondern lediglich
die Evolution Individuen mit „falscher“ Belegung ausgemerzt
hat.)

Das ist mir natürlich klar. Ich sehe Evolution auch nicht als
etwas Mysteriöses was die Natur irgendwie zielgerichtet macht.

Das gleiche ist es eigentlich mit dem Säugen von Nachkommen!
Das Anschwellen des Gesäuges bereitet Unbehagen, im weiteren
Verlauf Schmerzen. Auch wenn das Saugen des Jungtieres (meist
nur beim ersten Mal), ebenfalls Schmerzen bereitet, wird der
eine Schmerz nach einiger Zeit den anderen überwiegen und das
Entleeren des Gesäuges als weit angenehmer empfunden werden,

Wenn das ganze irgend wie mit bewußtem Handeln auf Basis von
Erfahrungswissen und Lust basieren würde, käme es wohl nie zum
ersten Säugen. Ein Muttertier, dessen Gesäuge schmerzt entwickelt,
wie so ziehmlich jedes höhere Lebewesen, ein Meidverhalten und
würde kein Säugling mehr dran lassen.

Trotzdem klappt das, auf Grund weit tiefer verborgenen Mechanismen,
die genetisch verankert sind und kaum etwas mit „Denken“ und
„Wahrnehmen“ oder Lust zu tun haben.
Daß im folgenden wieder andere Mechanismen wirken können,
die Erfahrungswissen beinhalten will ich aber nicht abstreiten.

Auch das Reifen der Geschlechtszellen, egal wodurch
veranlasst, lässt zunächst ein Gefühl der Unlust entstehen.
Wer würde das nicht aus seiner eigenen Pupertät kennen. Weil
wir diese Unlust beseitigen wollen, bekommen wir plötzlich ein
Verlangen nach Sex, das wir fälschlicherweise mit sexueller
Lust gleichsetzen. Lust auf Sex hat nur bedingt mit Lust beim
Sex etwas zu tun! Auch hier hat die Natur natürlich
lustverstärkende Sensoren zum Zwecke der Arterhaltung
eingebaut.

Hier bewegen wir uns nun wieder abwechselnd auf sehr verschidenen
Niveaus.
Ich will das jetzt nicht noch weiter aufdröseln.

Um das Ganze, sehr komplexe Thema etwas abzukürzen, was sollte
den Bullen auf die Kuh treiben, als einzig und allein die Lust
dazu?
Triebe sind keine eingebauten Mechanismen, die irgendwelche
Handlungen automatisch ablaufen lassen!

Doch, auch das ist mit dabei. Anderfalls hätte es keine
Entwicklung des Lebens geben können.

Scheinbar triebhaftes Verhalten entsteht bei allen Lebewesen
aus der Notwendigkeit Unlust zu beseitigen und dadurch ihr
Äquivalent, eben die Lust zu erreichen.

Wie gesagt, viele Vorgänge in Lebewesen haben rein gar nix mit
einem Nervensystem zu tun.

Gruß Uwi

Hallo Uwi!

Auf deine Einwendungen hin habe ich das Ganze noch einmal überdacht und bin tatsächlich auf viele Einwände gegen meine eigene Theorie gestoßen. (Hatte ich vorher eigentlich auch schon, hab sie nur nicht erwähnt, weil das ganze Thema eben viel zu komplex ist, um es hier abzuhandeln. Und wir am Ende eh wieder wegen „off Topic“ gesperrt werden.)

Fragen sind z.B.: Wie funktioniert das alles bei Pflanzen?
Oder was veranlasst das neugeborene Säugetier überhaupt, bei der Mutter nach den Zitzen zu suchen usw.

Also gewisse Mechanismen (Triebe) sind da wahrscheinlich schon eingebaut. Neugeborene Ziegen suchen manchmal ziemlich lange an der Mutter herum, bis sie die richtige Stelle gefunden haben. Meistens stellt sich das Muttertier dann so hin, dass das Junge zur richtigen Stelle findet, wobei es die Mutter aber auch durch Lecken und Stupsen dirigiert. Natürlich müssen aber Mutter wie Kind irgendwo ein eingebautes Verhaltensschema haben, das dieses Handeln überhaupt erst veranlasst.

Eigentlich war meine Ausgangsbehauptung ja auch nur, dass es keinen Arterhaltungstrieb gibt, sondern dass die Natur einfach arterhaltende Handlungen, also alles was mit Sex zu tun hat, mit Lust belegt hat und diese Handlungen deswegen um der Lust willen durchgeführt werden.
Dazu stehe ich nach wie vor!
Über die Lust, die ein Vogel eindeutig beim Brüten empfindet, kannst du bei Konrad Lorenz nachlesen.

Kommen wir von einem so komplexen Vielzeller wie dem Säugetier zu dem „primitiven“ Einzeller.
Tatsache ist, dass ein Einzeller, der wie der Name sagt, nur aus einer einzelnen Zelle besteht, im Prinzip alles schon kann, was ein Vielzeller, etwa der Mensch, auch kann.
Pantoffeltierchen etwa, besitzen ein Hell/Dunkel- Empfinden also sowas wie Sehen, sie finden ihre Nahrung, was einen Geruchs- bzw. Geschmackssinn voraussetzt und sie vermeiden nach Möglichkeit, (Hitze, Kälte, Säure) gefährliche Stellen, wozu es einen Tastsinn, bzw. ein Schmerzgefühl braucht.
Sie sind zwar geschlechtslos, aber sie vereinigen sich um anschließend durch Zellteilung mehrere genetisch unterschiedliche Nachkommen zu erzeugen. Ich glaube nicht, dass da irgendwo ein besonderer Trieb versteckt ist, wo sollte der auch sitzen.
Beim Vielzeller haben sich die einzelnen Zellen nach und nach auf bestimmte Aufgaben differenziert, was zu besonderen Organen geführt hat. Das erste Organ war wahrscheinlich die Oberfläche, das, was wir heute als Haut bezeichnen, das zweite der Darm usw. bis hin zu solchen komplexen Strukturen wie Nerven, Nervenzentren und letztendlich einem Großhirn, das erst beim Menschen soweit entwickelt ist, dass wir hier diskutieren können.

Um nun so komplexe Strukturen wie Triebe verankern zu können, bedarf es nach meiner Überzeugung zumindest eines Stammhirns, dessen Grundkonstruktion vererbbar ist. Die Frage ist, wieweit das notwendig war, weil es ja offenbar mit der Art- und Selbsterhaltung schon seit Millionen Jahren auch ohne geklappt hatte.

Ohne Zweifel wird das gleichzeitige Zusammenarbeiten sämtlicher Herzzellen irgendwo im Stammhirn gesteuert. Und dass wir das nicht beeinflussen können, ist gut so.
Sicherlich sind auch die Mechanismen, die beim Geschlechtsverkehr ablaufen irgendwo verankert.
Aber daraus etwas so kompliziertes wie einen Arterhaltungstrieb konstruieren zu müssen, sehe ich nicht ein! Ganz einfach, weil es auch ohne geht.
Sex macht Spaß, das genügt zur Arterhaltung. Um diesen Spaß überhaupt empfinden zu können, braucht man allerdings wieder ein, wenigstens minimales, Großhirn. Das ist in Ansätzen schon beim Fisch vorhanden.
Gäbe es wirklich einen Arterhaltungstrieb, dann würden die Mechanismen der Arterhaltung wahrscheinlich genauso unsteuerbar ablaufen, wie das Schlagen des Herzens. Und Kondome wären gar nicht erst erfunden worden.

Gruß, Nemo.

Hallo,

nun nähern wir uns wieder an :smile:

Bleibt die Frage, was man als Trieb/Instinkt definiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt
http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkttheorie

Da die Definitionen nicht eindeutig und umfassend sind, bleibt
nur eine Grundsatzaussage: Triebe/Instinkte sind angeborene
Verhaltensweisen.
Deshalb hatte ich ja auch behauptet, daß es eher weniger mit
Erfahrungswissen und Steuerung durch Lustempfinden zu tun hat,
weil dazu ja vorher dem Individuum durch Erfahrung bekannt sein
müßte, was es tun muß, um diese Luft zu empfinden.
Scheint so aber nicht zu sein, vielmehr ist angeborenes Verhalten
genetisch verankert und wird durch mehr oder weniger komplizierte
biochem. Regelkreise gesteuert.

Auf deine Einwendungen hin habe ich das Ganze noch einmal
überdacht und bin tatsächlich auf viele Einwände gegen meine
eigene Theorie gestoßen. (Hatte ich vorher eigentlich auch
schon, hab sie nur nicht erwähnt, weil das ganze Thema eben
viel zu komplex ist, um es hier abzuhandeln. Und wir am Ende
eh wieder wegen „off Topic“ gesperrt werden.)

Eigentlich sind wir immer noch ganz eng am Thema, aber ich denke
wir schließen das dann auch bald ab.

Fragen sind z.B.: Wie funktioniert das alles bei Pflanzen?
Oder was veranlasst das neugeborene Säugetier überhaupt, bei
der Mutter nach den Zitzen zu suchen usw.

Eben.

Also gewisse Mechanismen (Triebe) sind da wahrscheinlich schon
eingebaut.
… Natürlich müssen
aber Mutter wie Kind irgendwo ein eingebautes Verhaltensschema
haben, das dieses Handeln überhaupt erst veranlasst.

Eben, und diese sind wohl auf weit tieferer Ebene angelegt, als
vom Großhirn überhaupt steuerbar.

Eigentlich war meine Ausgangsbehauptung ja auch nur, dass es
keinen Arterhaltungstrieb gibt, sondern dass die Natur einfach
arterhaltende Handlungen, also alles was mit Sex zu tun hat,
mit Lust belegt hat und diese Handlungen deswegen um der Lust
willen durchgeführt werden.

Das ist natürlich klar. Das Dilemma hast Du Dir aber selbst
mit der Luststeuerung geschaffen.
Wenn man einen Trieb/Instinkt als angeborenes Verhaltensprogramm
sieht, dann ist alles was dazu gehört (von der Paarung bis zum
Entlassen der Jungtiere) diesem Programm zuzuschreiben.
Natürlich kann man da eine Vielzahl einzelner Sequenzen draus
machen. Es dient aber letztlich nur dem Gesamtzweck.

Dazu stehe ich nach wie vor!
Über die Lust, die ein Vogel eindeutig beim Brüten empfindet,
kannst du bei Konrad Lorenz nachlesen.

Habe ich gar nix dagegen zu sagen. Bei allen höheren Lebewesen
gibt es einen großen Anteil, der vom Großhirn (Erfahrungswissen)
ergänzt wird.

Kommen wir von einem so komplexen Vielzeller wie dem Säugetier
zu dem „primitiven“ Einzeller.
Tatsache ist, dass ein Einzeller, der wie der Name sagt, nur
aus einer einzelnen Zelle besteht, im Prinzip alles schon
kann, was ein Vielzeller, etwa der Mensch, auch kann.

Ich glaube nicht, dass da irgendwo ein besonderer Trieb
versteckt ist, wo sollte der auch sitzen.

Der ist doch ganz offensichtlich da und für uns gar nicht versteckt!
Was sollen den Gene sonst für einen Sinn haben, wenn nicht solche
Steuerprogramme zu kopieren um die Individun zu vervielfältigen und
damit die Erhaltung der Art zu garantieren.
Das sind doch die Grundlagen uns bekannten Lebens.

Also ist diese ominöse Triebsteuerung in den Genen verankert,
incl. dem „Bootprogramm“ im Gehirn.

Um nun so komplexe Strukturen wie Triebe verankern zu können,
bedarf es nach meiner Überzeugung zumindest eines Stammhirns,

Nö, dazu Bedarf es vor allem eine genetischen Codes.
Großhirn ist nur eine Methode zu Verfeinerung der Steuermechanismen
bzw, zur Verbesserung der Adaptionsmöglichkeiten durch „lernen“.

dessen Grundkonstruktion vererbbar ist. Die Frage ist, wieweit
das notwendig war, weil es ja offenbar mit der Art- und
Selbsterhaltung schon seit Millionen Jahren auch ohne geklappt
hatte.

Die Methode der genetische Vererbung ist eben schon so alt.

Sicherlich sind auch die Mechanismen, die beim
Geschlechtsverkehr ablaufen irgendwo verankert.
Aber daraus etwas so kompliziertes wie einen
Arterhaltungstrieb konstruieren zu müssen, sehe ich nicht ein!

Diese Argumentation geht IMHO in die gleiche Richtung wie
„Die Natur hat etwas so und so eingerichtet damit…“
Du weißt ja selbst, das es so nicht läuft.
Die Natur richtet nix ein, die selektiert nur aus.
Dementsprechend überleben nur die Arten, welche ein solches
Programm haben und weitervereben, sonst gehts ans Aussterben !

Ganz einfach, weil es auch ohne geht.
Sex macht Spaß, das genügt zur Arterhaltung.
Um diesen Spaß
überhaupt empfinden zu können, braucht man allerdings wieder
ein, wenigstens minimales, Großhirn.

Und was ist mit den vielen Lebewesen, die kein Großhirn haben?

Gäbe es wirklich einen Arterhaltungstrieb, dann würden die
Mechanismen der Arterhaltung wahrscheinlich genauso
unsteuerbar ablaufen, wie das Schlagen des Herzens.
Und Kondome wären gar nicht erst erfunden worden.

Da wirfst Dun nun aber alles in einen Topf.

Gruß Uwi

Hallo Uwi,

ich sehe, ich habe mich verrannt.
Leider finde ich momentan weder die Zeit, noch die Konzentration, mich richtig mit dem Thema auseinander zusetzen.
Laß mich also abschließend meine Grundgedanken noch einmal kurz zusammenfassen:

  1. Was das Leben am Leben erhält und weiterführt ist das Prinzip Lust/Unlust.

  2. Aus diesen Prinzipien entstanden mit zunehmender Komplexität der Lebewesen gewisse triebhafte Handlungen (einfache Triebe), die uns zu gewissen Verhaltensweisen zwingen. (Als denkende Menschen oft mehr als uns lieb ist!) Diesen Trieben nachzugeben macht uns Lust, ihnen zu widerstehen Unlust!

  3. Die Zusammenarbeit dieser Triebe, sofern sie normal sind, wirkt selbsterhaltend, wie arterhaltend.

  4. Selbsterhaltungs- wie Arterhaltungstrieb sind jedoch lediglich eine Konstruktion, ein Eindruck, der aus dem Verhalten der Lebewesen entsteht! Sie sind keine Ursache, sondern lediglich Wirkung!

Um zum Anfangsthema zurück zu kehren. Der, bei Vorhandensein eines Bewußtseins (Großhirnes), auch gefühlsbetonte, lustbelegte Sexualtrieb, treibt uns zu Handlungen, die arterhaltend wirken.

Gegenbeweis: Alle Lebewesen können, sofern sie Glück haben, ihren Sexualtrieb befriedigen, oft auf dem Umweg der Selbstbefriedigung.
Kein Lebewesen kann aber seinen Arterhaltungstrieb befriedigen! Das Hervorbringen einer möglichst großen Zahl von Nachkommen, macht einen als Mensch vielleicht zufriedener. Diese Zufriedenheit ist aber rein gedanklicher Natur. Sie wirkt noch nicht einmal einschränkend auf den Sexualtrieb.

Gruß, Nemo.

Hallo,

  1. Was das Leben am Leben erhält und weiterführt ist das
    Prinzip Lust/Unlust.

Ja, vor allem bei Bakterien. die lachen deshalb auch immer
so laut bei der Zellteilung.
Ansonsten ist organische Chemie eine total lustige Sache :wink:

Gruß Uwi

Hallo Uwi!

Lachen entsteht durch Freude, in deinem Fall durch Schadenfreude, (ja, ich meine dich, nicht die Bakterien) Freude entsteht durch Lust, bzw. ist ein Ausdruck der Lust.
Letztendlich manifestiert sich Lust, wie alles, was wir "Gefühle nennen, natürlich, durch eine organisch-chemische Reaktion. Es ist anzunehmen, dass diese Reaktion schon lange Zeit bestand, bevor jemand darüber lachen konnte.
In deinem Fall war es nun eindeutig eine Fehlreaktion! Ich hoffe trotzdem sehr, dass dich die Evolution nun deshalb nicht gleich ausmerzt! :smile:

Gruß, Nemo.

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