Hi,
Soviel ich von heutiger katholischer Einstellung weiß (aber
bin nicht ganz sicher), gilt die Eheschließung erst als
vollzogen mit dem Beischlaf.
die Ehe besteht schon vorher, sie wird als Sakrament während
des Traugottesdienstes gespendet, und wenn keine Hindernisse
bestehen, dann ist sie gültig.
Öhm, das hab ich doch nicht bestritten? Ich schrieb, sie gilt als „vollzogen“ erst mit dem Beischlaf. „Gültig“ ist sie derweil auch schon vorher, ja. Genauer gesagt wird sie (mit dem Ja-Wort) als „lediglich gültig“ bezeichnet bei den Katholiken. Das Sakrament spenden sich die Partner übrigens selbst gegenseitig, und zwar durch das Ja-Wort. Der Dritte im Bunde, ein „Ordinierter“, ist nur Zeuge. Ein Gottesdienst ist dazu nicht notwendige Bedingung.
Gruß
Metapher
Hallo,
nun ja - Jesus hatte ja wohl kaum die heutige Institution der Kirche im Sinn gehabt, er hat sich ja auch nicht als begründer einer völlig neuen Religion gesehen.
Von daher können die ganzen kirchlichen Riten auch überhaupt keine Erwähnung im NT finden - sie sind schlicht und einfach alle eine Erfindung der späteren Institution Kirche. Und um weltliche Fragen hat er sich kaum gekümmert - von daher ist es nur logisch, daß es keine exakten Aussagen darüber gibt, wie eine Ehe geschlossen werden soll. „Vor Gott“ - dazu gibt es keine näheren Angaben.
Nur sagt das alles nichts aus über vorherigen Sex bzw. Sex von Geschiedenen oder Verwitweten - Ehe und Sex müssen ja nicht zwangsläufig zusammenhängen. Und was nicht ausdrücklich verboten ist, das ist bekanntlich erlaubt.
Denn wie gesagt - das Gebot, keine Ehe zu brechen und nicht die Frau eines anderen zu begehren, das ist an sich ja sinnvoll. Aber es sagt nun einmal nichts über Frauen, die nicht anderweitig gebunden sind un den Sex zwischen Unverheirateten. Anderenfalls hätte das Gebot „Du sollst nicht begehren…“ ja auch einen anderen Wortlaut haben können, z.B. „… kein anderes als das Dir angetraute Weib.“ oder so was. Das wäre ja sicher kein Problem gewesen.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
nun ja - Jesus hatte ja wohl kaum die heutige Institution der
Kirche im Sinn gehabt…
Und um weltliche Fragen hat er sich kaum gekümmert
Sein Anliegen waren die Menschen und deren Glauben. Zu anderem, wie z.B. Politik, sagte sagte er nur etwas, wenn er dazu provoziert wurde. Und aus der Klugheit der Antworten kann man schließen, daß es sehr gut um diese anderen Dinge wußte.
Von daher können die ganzen kirchlichen Riten auch überhaupt
keine Erwähnung im NT finden - sie sind schlicht und einfach
alle eine Erfindung der späteren Institution Kirche.
Die Kirche fing mit den Jüngern an. Bereits Paulus hat die Inhalte interpretiert und daraus in seinen Briefen (zu lesen im NT) Verhaltensweisunugen für die frühen Christen erteilt.
Während also Jesus ausschließlich die innere Gefolgschaft forderte, fordern seine Anhänger auch einen Verhaltenskodex und mischten in Politik und Finanzen mit.
(Ein Punkt, den ich der Kirche ankreide.)
Nur sagt das alles nichts aus über vorherigen Sex
Welchen Zeitpunkt man im AT als Eheschließung definierte,wie/wann man also Gottes zusammenfügen von Mann und Frau sah, weiß ich nicht.
Ehe und Sex müssen ja nicht zwangsläufig zusammenhängen.
Tun sie im Normalfall aber. Und das wird im AT auch immer wieder deutlich.
Gruß Steffi
Was also verstand man denn unter Ehebruch?
= Wenn ein Mann mit der Frau eines anderen schläft.
Ein Mann bricht immer nur eine andere Ehe, die Frau immer ihre eigene. Das liegt daran, daß damals Polygamie normal war. Ein Mann (verheiratet oder nicht), der mit einer unverheirateten Frau schlief, hatte damit die Ehe beschlossen. Das ist kein Ehebruch nach dieser Definition.
Die Polygamie wurde später im Judentum abgeschafft. Einzelne Details bei Hochzeit und Scheidung erinnern aber noch daran, z.B. kann eine Frau die Scheidung nur von außen erzwingen, aber sie nicht selbst wirksam machen. Auch trägt nur die Frau den Ehering, aber nicht der Mann etc.
Welche Handlung ist im Dekalog gemeint?
Damit ist allgemein Unzucht gemeint, was nicht unbedingt dasselbe ist wie Ehebruch. Mit einer Verwandten zu schlafen, einem Kind, einem Tier oder einem Mann ist ebenso „Unzucht“ nach dieser Definition. Frauen sind aber gar nicht gemeint, d.h. Lesben sind erlaubt.
Gruß
d.
2 „Gefällt mir“
Ehebruch
Was also verstand man denn unter Ehebruch?
= Wenn ein Mann mit der Frau eines anderen schläft.
Ein Mann bricht immer nur eine andere Ehe, die Frau immer ihre
eigene. Das liegt daran, daß damals Polygamie normal war.
Ja, und zwar durfte nur der Mann polygam sein. Ich hatte daran jetzt nicht gedacht. Danke.
Ein Mann (verheiratet oder nicht), der mit einer unverheirateten
Frau schlief, hatte damit die Ehe beschlossen. Das ist kein
Ehebruch nach dieser Definition.
Danke für die Aufklärung. Daß die Ehebruchsbedingung asymmetrisch zwischen Mann und Frau war (und ist?) wußte ich, aber nicht so deutlich, wie du es jetzt beschrieben hast.
Ok, dann ist die Formel „Ehebruch = Sex außerhalb der Ehe“ in diesem Fall also zu ungenau.
Aber wie veränderte sich die Situation nach Abschaffung der Polygamie. Denn das war ja zur Zeit des NT der Fall.
Welche Handlung ist im Dekalog gemeint?
Damit ist allgemein Unzucht gemeint, was nicht unbedingt
dasselbe ist wie Ehebruch.
Das ist klar. Aber heißt denn נאף in 2.Mose 20.14 „Unzucht treiben“?
Gruß
Metapher
1 „Gefällt mir“
Hallo ihr zwei,
Darf ich den kleinen Plausch mal mit einer Frage stören? Und zwar: Wie viele Frauen durfte so ein Mann denn haben? So viele er wollte? So viele er ernähren konnte? Oder so wie bei den Moslems, bis zu vier Stück?
Und noch eine ganz andere Frage: Was passierte denn mit all den überzähligen Männern, für die dann keine Frau mehr übrig blieb?
Schöne Grüße
Petra
Aber wie veränderte sich die Situation nach Abschaffung der
Polygamie. Denn das war ja zur Zeit des NT der Fall.
Was war der Fall? Die Polygamie? Würde ich schon sagen. So genau erinnere mich nicht… ich habe gelesen, daß diese Abschaffung erst im Mittelalter stattfand, und die Autorität hieß Gerschom (?). Angeblich „für 1000 Jahre“, und das soll jetzt auslaufen (LOL), also dürfte es im Jahr 1000 plusminus passiert sein.
Es gibt heute noch polygame Juden, aus islamisch beeinflußten Ländern, die auch ihre Frauen nach Israel holen durften. (In Israel ist Polygamie verboten, egal für wen).
Das ist klar. Aber heißt denn נאף in 2.Mose
20.14 „Unzucht treiben“?
Jetzt bin ich nicht mehr sicher! Es wird überall mit Ehebruch übersetzt und landläufig auch so verstanden (ist aber ein altes nicht geläufiges Wort. Jemanden betrügen im sexuelen Sinne heißt anders). Kann sein, daß ich das mit der Interpretation zusammenwürfle, die da ja weiter geht als das was da steht! Möglich daß es doch Ehebruch heißt, in der asymmetrischen Definition. Weiter unten steht ja auch „die Frau deines Genossen“… sorry bin überfragt, ein Wörterbuch für altes Hebr. habe ich nicht.
Gruß
d.
Es ging hier nicht um die Frage der Sexualität im Buddhismus. Die von mir erwähnte Verdrehung bestand darin, daß die allgemeine Aussage des Buddhismus, die Welt sei eine Täuschung und man fände sein HEIL nur im Nirvana, falsch ist.(Selbst Buddha hat sich zur Erde zurückgewandt, wie du vielleicht gelesen hast.)
Das ist nicht so. Es ist eine falsche Auffassung. Sri Aurobindo hat den wahren Weg wiedergefunden, der die Welt umarmt und zur Verwirklichung des Göttlichen erobert.
Man braucht also nicht zu fliehen. Aber natürlich ist moksha oder mukti Voraussetzung dafür.
gruß
rolf
ich habe gelesen, daß diese Abschaffung erst im Mittelalter stattfand …
ja, und teilweise sogar erst im XX. Jhdt.
Das ist klar. Aber heißt denn נאף in 2.Mose 20.14 „Unzucht treiben“?
Es wird überall mit Ehebruch übersetzt und landläufig auch so verstanden (ist aber ein altes nicht geläufiges Wort. Jemanden betrügen im sexuelen Sinne heißt anders).
Und die Septuaginta (die ja von gebildeten jüdischen Autoren übersetzt wurde), hat an der Stelle μοιχεω (bzw. μοιχευσεις), was im Griech. ebenfalls „ehebrechen“ hieß. Was natürlich dennoch nichts darüber aussagt, welches Szenarium als „Ehebruch“ bezeichnet wurde.
Gruß
Metapher
Hi,
Tschuldigung, daß ich mich hier melde. Monogamie ist keine menschliche „Erfindung“ gar von Puritanern. Also hat niemand hier etwas in diese Richtung „abzuschaffen“.
Wo echte partnerschaftliche Liebe herrscht, genügen sich die Liebenden und gründen in aller Regel eine Familie, die den Kreis mit Kindern schließt, die wir alle sind und nicht nach einer Gruppe von Vätern oder Müttern fragen, sondern DEN Vater, DIE Mutter lieben.
Daß es immer wieder SchlauMichel gibt, die mit sich selber oder der Partnerschaft nicht (mehr) zufrieden, ist nicht neu und sie werden ihre Vorstellungen je nach ideologischen Fundamenten auch durchzusetzen versuchen: (Überschreitungen humaner Normen hinsichtlich Moral, Ethik, Sittlichkeit etc.: VielWeiberei, Exzesse, Orgien, etc. bis zum MittelGebirge in Germany) In Römer 1. sind die Abweichungen klar aufgezählt und bekommen die Rote Karte.
liebe Grüße
Chris
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]